„Weg mit den Madonnen!“

Je unchristlicher die Kunst, desto besser für die Kirche, sagt der Jesuit Friedhelm Mennekes. Er muss es wissen – als langjähriger Leiter der Kölner Kunst-Station St. Peter und Weggefährte von Künstlern wie Joseph Beuys. Ein Gespräch über die Arroganz des Vatikans, Gott und die Kunstwelt

Von Joseph Beuys bis Francis Bacon, von Barbara Kruger bis Andreas Slominski, von Rosemarie Trockel bis Eduardo Chillida – die Liste der Künstler, die in den vergangenen 30 Jahren speziell für Friedhelm Mennekes und seine Kirche St. Peter Werke entworfen haben, ist beeindruckend. Von Chillida stammte auch der Altar, den Mennekes auf persönliche Anordnung des damaligen Kurienkardinals Joseph Ratzinger entfernen musste, weil er der Liturgieordnung widersprach. 2008 ging Mennekes als Leiter der Kunst-Station in Pension, aber ein Ruhestand sieht anders aus: Demnächst reist der 69-Jährige, der nebenbei auch an den Kunsthochschulen in Braunschweig und Mainz lehrt, als Gastprofessor nach Harvard.

Der Vatikan will sich der zeitgenössischen Kunst öffnen und 2011 an der Biennale von Venedig teilnehmen. Was halten Sie davon?
Diese Öffnung ist eigentlich ein Verschließen. Man kann nicht von Kunst reden und sakrale Kunst ausstellen. Das ist nämlich keine Kunst. Sakrale Kunst hat immer etwas Besserwisserisches und Arrogantes, als müsste man für die einfachen Leute die alte Masche der Illustration weiterreiten. Aber die christliche Ikonografie ist vorbei. Wenn irgendein Hochwürden kommt und sich so was für seine Kirche wünscht, kann ich die Künstler nur warnen: Geht diesen Brüdern nicht auf den Leim! Denn was Freiheit ist, haben sie nicht gelernt.

Was ist die Alternative?
Man muss an die echte Kunst heran, aber dann muss man auch an sich selbst heranwollen. Katholische Religion kann ohne Kunst nicht, sie ist ihre Basis. Ich habe 20 Jahre in der Kirche gedient, die Rubens als Kind besucht hat. Er ist da getauft worden, der Vater liegt dort beerdigt. Eine Kreuzigung Petri von ihm hängt neben dem Altar. Keiner hat wie Rubens die Kunst der Renaissance auf das kirchliche Denken und Fragen umgeschmiedet.

Ist die Kreuzigung Rubens’ sakrale Kunst?
Nein. Was ist schon sakrale Kunst?

Das wäre die Frage.
Sakrale Kunst ist die Nichtkunst der Ikonen: Man geht vor dem Bild in die Knie, in der alten, byzantinischen Weise. Ich bin okzidentaler. Wenn Rosemarie Trockel in meiner Kirche über dem Altar in nackten Lettern an die Wand schreibt: „Ich habe Angst“ – dann ist das ein einfühlendes, anderes Bedenken, dann fasst sie die Passion in einem Punkt zusammen. Und sie geht in den Kern von Religion: in die Selbstartikulation, das Selbsterfühlen, das Fragen, die Angst.

Was muss ein Kunstwerk denn können, um bei Ihnen über dem Altar zu hängen?
Es muss ein gutes Kunstwerk sein, mehr nicht. Rosemarie Trockel hat jahrelang darum gerungen. Sie kam erst sehr unsicher und vage mit dieser Idee daher und hatte Angst, ob sie mir das zumuten kann. Mit Francis Bacon habe ich lange gestritten. „Wollen Sie Kreuze?“ hat er gefragt. „Nein, Herr Bacon, ich will keine Kreuze“, habe ich ihm gesagt. Wenn die Kunst in einen sakralen Raum kommt, dann bekommt sie allein darüber eine andere Sendung.

St. Peter erinnert jedoch eher an einen Ausstellungsraum: Betonfußboden, keine Bänke und ein paar Kunstwerke. Was ist ein sakraler Raum, wie Sie ihn sich vorstellen?
Die Kirchen als Institutionen haben die Kirchen als Orte verschandelt. Das hängt mit den Reformatoren zusammen, ziemliche Radikalinskis, die den Sakralraum zum Schulraum mit Schulbänken ummöblierten. Doch ein sakraler Raum braucht Leere. Ich musste daher erst mal aufräumen, um den Blick auf die Kunst frei zu machen. Die ganzen Blumen weg, die Madonnen und das Zeugs, das da rumsteht, die Hocker, die Bänke, die ganze Faulheit, in der Religion nicht mehr Diskurs ist, sondern dinghaft wird.

Sie sind doch auch ein Radikalinski. Sie feiern die Messe auf Lateinisch, aber umgeben von Avantgardekunst.
Ich gehöre nicht zu diesen Pius-Brüdern, sondern versuche, mich in meiner radikalen Form katholisch zu binden. Ich war Pfarrer und verstehe mehr von Kindern und Taufe und Singen und Lachen als von Kunstgeschichte. Ich habe versucht, meine Verzweiflung an der Kirche in einen gestaltenden Diskurs zu bringen, mit vielen Brüchen. Da braucht es Koordinaten. Auf der einen Seite die Radikalisierung mithilfe der Kunst, damit die Kirche wieder ein Diskursraum wird und kein Bekenntnisraum, damit sie die Konfession übersteigt zu einem offenen Ort des Betens, der Selbstkritik und der Hoffnung. Auf der anderen Seite steht der Ritus der Liturgie.

Wie sind Sie zur Kunst gekommen?
Zur Kunst fand ich nicht, weil sie chic ist oder modern. Ich machte eine Rockoper mit Jugendlichen. Dafür suchte ich ein Plakat und lernte jemanden kennen, der in dem Randbereich von freier und Kirchenkunst arbeitet. Litzenburger heißt er, dem verdanke ich sehr viel. Um ihm Danke zu sagen, haben wir eine Ausstellung gemacht. Vor den Bildern redeten alle auf einmal über ihre Schwierigkeiten, mit den Kindern, mit dem Alter, sie redeten über die privatesten Dinge. Ich spürte, von der Kunst geht sinnlich eine Kraft aus.

Kunst öffnet die Seelen?
Nicht ganz. Man muss sie an die Hand nehmen. Wenn nicht, verkommt sie zum Farbfleck. Anish Kapoor hat mir einmal gesagt: „Stell deinen Rubens auf den Kopf!“ Ich sagte erst: „Bist du bekloppt?“ Dann haben wir ihn umgedreht, sodass der Kopf von Petrus, der ja mit den Füßen nach oben gekreuzigt wurde, auf einmal aufrecht stand. Kapoor hat gesagt: „Mach dir keine Sorgen, das merkt sowieso keiner. Weder die frommen Leute, die ja nicht wegen der Kunst in die Kirche kommen, noch die Typen von der Kunstszene, die gar nicht auf den Rubens schauen, denn den kennt man ja.“ Mit der Religion ist es ein wenig wie mit dem Rubens. Man sieht nicht hin, weil man sie ja schon kennt. Deshalb müssen wir ihre Gestalt ändern.

Und wie?
Ich bin in den 30 Jahren in St. Peter noch einmal zum Priester umerzogen worden, und zwar von Künstlern. Die Idee mit dem Latein kommt von ihnen. Ich war ein junger Theologe und sagte: „Weg mit dem Latein!“ Aber die haben gesagt: „Du darfst das Latein nicht weglassen, du musst mehr auf die Form achten. Du musst mehr auf die Gewänder achten. Du musst mehr auf die Bewegung, auf die Sprache achten!“ Beuys hat in einem Gespräch zu mir gesagt: „Kommen Sie rüber zur Kunst! Ihr Christus überlebt nur bei uns.“

Was haben Sie geantwortet?
Ich habe damals intuitiv abgewehrt und gesagt, der Laden verändere sich. Ich weiß nicht, ob ich diesen Satz heute noch so schnell sagen würde wie damals. Aber er muss sich verändern.

Kardinal Meisner meinte mit Blick auf das Gerhard-Richter-Fenster im Kölner Dom, die Künstler hätten im Gegensatz zur Kirche den Kontakt zur Mitte der Gesellschaft verloren. Hat er recht?
Einerseits hat er recht, andererseits ist es aber nicht Aufgabe der Kunst, sich vor der Gesellschaft zu verantworten. Da hat sie einen freieren Raum als die Religion, die ernsthafter ist und näher an den Themen unserer Zeit. Meisner hat auch recht, wenn er sagt, das Fenster passe nicht in den Kirchenraum. Aber weil es nicht passt – deswegen passt es. Das ist das Revolutionäre dieses Bildes: dass es sich aller frommen, traditionellen, repräsentativen Seh­erwartung verweigert.

Das ist doch billig: etwas zu kreieren, das brutal in den Kontext hineingrätscht.
Das tut Richter nicht. Er hat etwas gewagt, das das Wesen der Religion von heute ausmacht: dass er die Religion infrage stellt. Dass er die Religion vom Antwortsockel zurückholt in das Zweifeln. Das Fenster muss man ja sehen als 40 Meter hohe Einheit aus Stein und Glas. Unten diese ganzen biblischen Steinfiguren, und auf einmal hebt sich dieser heilige Kosmos auf – in eine Fraglichkeit, die doch sinnlich ist.

Je unsakraler das Kunstwerk, desto besser geeignet ist es also für die Kirche?
So ist es. Die Kunst soll nicht religiöse Antworten geben, sie soll Zweifel auslösen. Die Bibel stellt das deutlich heraus. Nirgends wird so oft vom Zweifel geredet wie im Zusammenhang der Auferstehung. Die Figur des ungläubigen Thomas ist ein Kernelement der christlichen Religion. Erst wenn man das Leiden am Ungewissen gelernt hat, wird man offen für die Gewissheit des Glaubens. Das ist es, was wir von der Kunst lernen können.

Gibt es Werke, von denen Sie sagen, sie haben in einer Kirche keinen Platz – Kippenbergers gekreuzigter Frosch zum Beispiel?
Der Kippenberger war bei mir Taufpate, der ist katholisch. Ich finde den Frosch ein wunderbares Verzweiflungswerk. Klar ist da die Frage, ob er in einer Kirche hängen muss. Ich würde sagen: Ja, alle Bilder können in der Kirche hängen. Was die Künstler bei mir natürlich oft getestet haben, war die Zensur. Hridlicka zum Beispiel. Der hängt den Pasolini als Jesus ans Kreuz, und ein anderer packt ihn und penetriert ihn von hinten. Er wollte nur, dass ich’s aussortiere. Habe ich natürlich nicht gemacht. Sondern in den Beichtstuhl gehängt.

Sehen Sie Unterschiede zwischen Kunst in evangelischen und katholischen Kirchen?
Nein, dort ist alles genauso verkommen. Nur leider ließen sich die evangelischen einreden, dass ihre Bildkritik und Bilddistanz unangemessen und unzeitgemäß sei. Aber das stimmt nicht. Das Modernste an der Kunst ist das Verneinen der Kunst. Das Wesen der Kunst ist das Streiten um Kunst. Das Wesen von Kunst heißt Bekämpfen. Wenn man mit Künstlern redet, kommt man bald an den Punkt, an dem sie zweifeln und verzweifeln. Und dieses Pathos der Kunst ist etwas, das ich gern der katholischen Kirche verschreiben würde, als selbst ernannter Oberarzt. Diese Kraft der Verzweiflung, im Glauben wie in der Kunst. Da kommt die Moral der Kunst hoch raus. Da kann ich nur sagen: Hut ab! Interview: Sven Behrisch

Einen Überblick über Friedhelm Mennekes’ Wirken
in St. Peter verschafft Guido Schlimmbach:
„Für einen lange währenden Augenblick.
Die Kunst-Station Sankt Peter Köln im Spannungsfeld
von Religion und Kunst“.
Schnell + Steiner, 2009, 423 Seiten, 29,90 Euro