Fotografin Herlinde Koelbl im Interview

"Die Uniform verändert das Verhalten"

Schulkinder, Dominas und Wrestler: Herlinde Koelbl stellt in Dresden ihr Projekt „Kleider machen Leute“ vor, an dem sie vier Jahre geabeitet hat. Einige Porträts schoss die Fotografin in Japan, weil es dort besonders viele Uniformträger gibt. Monopol traf die 73-Jährige in Tokio

Frau Koelbl, wo hört Privatkleidung auf, wo fängt die Uniform an?
Für mein Projekt habe ich die Uniform als gesellschaftlich verankerte Standeskleidung definiert und bewusst so etwas wie die jungen, aufgedonnerten Mädchen in Tokio ausgelassen, weil das eine Mode ist, die wieder verschwindet. Aber so gesehen wären die kurzen, pinken Röckchen auch eine Uniformierung wie das Glitzer-Kostüm des Wrestlers. Diese jungen Frauen überlegen sich genau, welches Outfit sie wählen, denn sie wollen Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Sie steigen nicht in den Ring, aber die Straße ist ihre Bühne.

Aber sie unterscheiden sich vom U-Bahn-Fahrer.
Das U-Bahn-Personal in Tokio hat wirklich schicke Uniformen mit Abzeichen, weißen Hemden und Handschuhen, Krawatten und großen Mützen. Das verleiht ihnen Autorität. Sie sind diszipliniert und höflich und selbst wenn sie nur dastehen, verkörpern sie Ordnung. Uniformen wirken autoritätsfördernd. Man ordnet sich also in das hierarchische System ein. Zum einen bestimmt die Uniform, wie die anderen Menschen einem begegnen, nämlich anders als in Zivilkleidung. Zum anderen verändert die Uniform das Verhalten des Trägers.

Inwiefern?
Ich habe einen deutschen Bischof im rot-weißen Messgewand fotografiert. Damit stand er sehr aufrecht und sein Gehen war ein Schreiten. In dem Moment ist er Stellvertreter der Kirche und mit den Erwartungen der Menschen konfrontiert. In Zivil hatte er Jogginganzug und Sandalen an. Das trägt er gerne am Abend, wenn er keinen Besuch mehr erwartet. Interessant ist, dass die Körpersprache sich ändert. Seine Schultern gehen nach vorne und die Spannung lässt nach. Es ist eine völlige Verwandlung: Der Bischof sieht plötzlich aus wie der nette Nachbar von nebenan.

Unterscheidet sich der Bischof in der Beziehung von anderen Berufsgruppen?
Auch die Geisha, die ich hier in Tokio fotografiert habe, verändert sich extrem. Ihre Stimme wird im Kimono leiser und sanfter, die Bewegungen langsamer. Im Kostüm bekommt sie Beachtung und die Leute schauen sie an; in Jeans ist sie eine von vielen. Die Kleidung wirkt unterstützend auf die innere Einstellung, wie ich auch beim Sumo-Ringer gemerkt habe. Er meinte, er sei privat ein lieber Mensch. Wenn er in die Sumo-Kleidung schlüpft, ist er angespannt, denn er verkörpert seinen Berufstand und nicht mehr die Privatperson. Im Ring hat er kein Mitgefühl mehr und will siegen. Das Wechselspiel zwischen privatem Verhalten und Uniform zieht sich durch die meisten Berufsgruppen.

Verleiht die Uniform Selbstbewusstsein?
Ja, denn die Träger verkörpern etwas und bekommen mehr Respekt. Ohne die Uniform sind sie nur sie selbst und müssen für sich stehen. Der japanische Gärtner ist stolz, denn er verkörpert mit seiner Uniform eine jahrhundertealte Tradition und einen Teil seiner Kultur. Uniformen werten so auf, entindividualisieren aber auch. In Japan ist genau das erwünscht: Man will in der Gruppe aufgehen und geborgen sein. Es gibt in wenigen Ländern so viele Uniformen.

Was sagen Uniformen über Gesellschaften aus?
Gruppen werden durch Uniformen identifizierbar. In autoritären Staaten wird das als Mittel benutzt. In China trugen die Menschen den Mao-Anzug als Sinnbild der Ideologie. Im Dritten Reich dienten Uniformen mit großen Mützen, dunklen Farben, Ledermänteln und hohen Stiefeln außerdem der Einschüchterung. Die Träger stellten eine Gruppe dar: schneidige, aber auch gefährliche Männer. Nach dem Krieg verschwanden diese teils sehr dekorativen Uniformen und wurden grau und dezent. Im Gegensatz zu Asien, Russland oder den USA, wo es noch diese Uniformen mit den vielen Orden an der Brust gibt, hat Deutschland sich nach der Erfahrung des Dritten Reiches bewusst dagegen entschieden. So ändern sich die Uniformen mit der Gesellschaft.

Sie erwähnten das dekorative Element. Sind Uniformen sexy?
Etliche Männer sagten mir, dass sie in Uniform mehr Erfolg bei Frauen haben. Sie stechen aus der Masse heraus. Vielleicht kann man es mit buntgefiederten Vogel-Männchen vergleichen. Außerdem waren Uniformträger immer in die Gesellschaft eingebunden und hatten eine besondere Profession. Das macht attraktiv. Stewardessen haben in ihrer Rolle etwas Dienendes und Verwöhnendes, das spielt eventuell auch eine Rolle. Mongolische Soldatinnen tragen High Heels und sind sehr schön geschminkt, haben aber auch erzählt, dass die Männer sie in Privatkleidung attraktiver finden. Wobei einige Männer sicher auch bestimmende Frauen anziehend finden und etwa zu der Domina gehen, die ich in ihrer schwarzen Uniform fotografiert habe.

Wie hat sich die Bedeutung von Uniformen im Laufe der Zeit gewandelt?
Es hat an Wichtigkeit verloren, als Uniformträger in großen Verbänden zu sein. Dafür haben immer mehr Firmen eigene Uniformen. Fluggesellschaften, Supermärkte oder McDonald's versuchen, ihre Angestellten durch Kleidung in die Firma und deren Philosophie einzubinden: „Corporate Identity-Uniformen“.

Wie haben Sie sich auf das Projekt vorbereitet?
Weil ich immer lange an etwas arbeite, kann ich mich wirklich tief mit dem Thema auseinandersetzen. Das braucht Neugierde, Leidenschaft und Disziplin. Im Laufe der Jahre habe ich sehr viel zu Uniformen gelesen und mich immer wieder mit „Masse und Macht“ von Elias Canetti beschäftigt. Ich habe aber auch recherchiert, was etwa Modeberater Politikern raten. Frauen in der Politik sollen farbige Jacketts tragen, um in der Masse der grauen Anzüge nicht unterzugehen.

Wie ist es für Sie, die letzten Bilder für ein Fotoprojekt zu schießen, an dem Sie vier Jahre gearbeitet haben?
Es ist Wehmut dabei, wenn etwas zu Ende geht, das ich sehr gerne gemacht und wobei ich viel entdeckt habe. Es gehört mir nicht mehr. Solange ich an einem Projekt arbeite, gehört es nur mir, mit den Gedanken, die ich mir dazu mache und meiner Beschäftigung mit dem Thema. Wenn das Buch gedruckt und die Ausstellung eröffnet ist, geht etwas weg. Jeder kann es betrachten und jeder hat seine eigene Meinung darüber. Es ist wie ein Kind, das gegangen ist. Man muss es laufen lassen.

Deutsches Hygiene-Museum, Dresden, bis 29. Juli