Im Interview : Vinoodh Matadin, Inez und Eugène van Lamsweerde

"Mein Onkel hat uns befreit"

Sie sind das erfolgreichste Paar der internationalen Modefotografie: Inez van Lamsweerde und Vinoodh Matadin. Berühmt geworden als Pioniere des digitalen Zeitalters, erforschen sie nun die Schnittstellen von Fotografie und Skulptur. Schuld sind eine Sinnkrise und ihr Onkel, der Bildhauer Eugène van Lamsweerde. Ein erstes gemeinsames Gespräch über Familienbande, ihr ungewöhnliches Künstlerkollektiv und die Zukunft des Handtaschenverkaufs

Inez van Lamsweerde und Vinoodh Matadin treffen sich 1986 in Amsterdam. Sie eine Studentin der renommierten Rietveld Academie, er ein junger Modedesigner. Wenig später gibt Vinoodh sein Label auf – es ist der Beginn einer Weltkarriere. Gemeinsam entwickeln, stylen und fotografieren sie Kampagnen fast aller großen Modehäuser – während Inez in den Hamburger Deichtorhallen oder im Kunsthaus Zürich als Pionierin der digitalen Fotografie gefeiert wird. Unlängst ist aus dem Duo ein Trio geworden: gemeinsam mit Inez’ Onkel Eugène erforschen sie nun die Schnittstellen von Skulptur und Fotografie. Erste Resultate waren bei Matthew Marks in New York und Andreas Grimm in München zu sehen, aktuell zeigt das Modemuseum im belgischen Hasselt über 30 ihrer Kollaborationen.

Inez van Lamsweerde, Sie sitzen hier mit Mann und Onkel, als gleichberechtigtes Mitglied eines Künstlerkollektivs. Haben Sie noch mehr Künstler in Ihrer Familie, von denen wir derzeit noch nichts wissen?
Inez van Lamsweerde: Unsere ganze Familie besteht aus Künstlern. Es gibt nur einen, der kein Künstler ist. Mein Cousin, er ist im Baugewerbe. Der Rest besteht aus Malern, Bildhauern, Musikern. Als ich ein Kind war, gingen alle ganz automatisch davon aus, dass auch ich Künstlerin werden würde, einfach weil man sich gar nichts anderes vorstellen konnte.

Ihr Cousin wird es nicht leicht gehabt haben.
Inez van Lamsweerde: Nein, er ist eindeutig das schwarze Schaf in der Familie. Ich erinnere mich sehr genau, wie meine Großmutter über ihn sagte: Zu traurig, dass nichts aus ihm geworden ist. Auch meine Mutter ist Malerin; sie verdiente ihren Lebensunterhalt allerdings als Modejournalistin. Sie begann 1950, fuhr zu allen Schauen nach Paris und zeichnete dort die Kollektionen. Diese Zeichnungen erschienen dann zusammen mit ihren Reportagen in einer niederländischen Tageszeitung.

Sie wuchsen also automatisch mit Kunst und Mode auf.
Inez van Lamsweerde: Beides war einfach immer um mich herum. Meine Mutter brachte immer die neuesten Vogue-Ausgaben mit aus Paris. Die ersten Photographien mit denen ich in Berührung kam, waren die Bilder von Irving Penn, Helmut Newton und Richard Avedon in den Seiten der französischen Vogue.

Welche Rolle spielte Eugène in ihrer Kindheit, der Bildhauer mit dem Sie und ihr Mann Vinoodh inzwischen auf der ganzen Welt gemeinsam ausstellen?
Inez van Lamsweerde: Er war der einzige Künstler in unserer Familie, der von seiner Kunst allein leben konnte. Er hatte es sozusagen geschafft, war Professor an der Rietveld Academie in Amsterdam. Für mich war es aber noch viel beeindruckender, dass er rausgekommen ist aus Amsterdam, dass er Holland verlassen hat, um nach Paris zu gehen. Ich wusste instinktiv, dass ich seinem Beispiel folgen würde.

Haben Sie sich später gewünscht, dass Ihr Onkel als Kunstautorität Ihr Werk liebt?
Inez van Lamsweerde: Seine Arbeit war so weit von meiner entfernt, dass ich mir darüber eigentlich nie Gedanken gemacht habe.

Eugène, wussten Sie genau, was Ihre Nichte und Vinoodh machen, bevor sie angefangen haben, zusammenzuarbeiten?
Eugène van Lamsweerde: Die Sachen waren ja überall, es wäre schwer gewesen, sie nicht zu kennen.

Auch die Mode-Fotografien? Ich kann mir Sie nur schwer als regelmäßigen Vogue-Leser vorstellen.
Eugène van Lamsweerde: Nicht mal meine Frau liest Vogue. Aber Inez hat die Hefte immer an ihre Mutter geschickt, wenn ich da zu Besuch war, konnte ich mir alles angucken. Einen wirklichen Überblick hab’ ich dann erst 1999 bekommen, bei ihrer Retrospektive in den Deichtorhallen in Hamburg, da war alles vereint, die Auftragsarbeiten und die, die eher im Kunstkontext entstanden sind. Aber auch damals hätte ich mir nicht vorstellen können, dass wir zehn Jahre später unser erstes Interview über unser Gemeinschaftswerk geben.

Was ist in der Zwischenzeit passiert? Es muss eine Initialzündung gegeben haben.
Vinoodh Matadin: Es war eine Frage des Timings. Wir saßen eines Nachmittags im Haus meines Onkels außerhalb von Paris. Irgendwann fiel unser Blick auf ein Foto der Schauspielerin Jean Simmons, das an die Wand gepinnt war. Und erst auf den zweiten Blick sahen wir, dass aus dem Foto Drähte herauskamen – dass eine Skulptur aus dem Gesicht herauswucherte.
Inez van Lamsweerde: Genau in dem Moment habe ich realisiert, dass mir dieses Element in unserer Arbeit gefehlt hat. Eigentlich war alles, was uns damals gefallen hat, Skulptur. In der Fotografie gab es nichts, was uns noch hätte überraschen können. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt ein sehr klaustrophobisches Gefühl, was unsere Arbeit anging. Ich fühlte mich durch das Medium sehr eingeengt, und es war als hätte ich plötzlich den Notausgang gefunden.

Dabei wurden Sie ein paar Jahre vorher gerade dafür gefeiert, mit dem Einsatz der digitalen Technik der Kunstfotografie neue Perspektiven geöffnet zu haben.
Vinoodh Matadin: Das Problem war nur: Jeder hat früher oder später begonnen, seine Bilder mit Photoshop am Rechner zu bearbeiten. Wir hatten das alles schon hinter uns, es gab auf dem Feld nichts mehr für uns zu gewinnen. Der Einzige, bei dem wir das Gefühl hatten, dass es zu interessanten Resultaten führte, war Andreas Gursky.
Inez van Lamsweerde: Der Höhe- und Schluss­­punkt dieser Entwicklung war für uns das Bild „Me Kissing Vinoodh (Passionately)“.

Ein Bild über die Angst, Ihren Mann zu verlieren.
Inez van Lamsweerde: Ein sehr privates Bild, mit dem ich über das extreme Glück sprechen wollte, einen Menschen so sehr zu lieben – ein Glück, das nicht ohne die Angst zu haben ist, man könnte ihn verlieren. Danach wussten wir, dass wir mit dieser Technik alles gesagt hatten. Wir hätten jetzt ewig so weitermachen können. Menschen aus Bildern rausnehmen, ihre Hände mit anderen Händen ersetzen.

Es hätte ihr Trademark-Stil werden können, mit großem Wiedererkennungswert.
Inez van Lamsweerde: Ja, und genau das wollten wir nicht.
Vinoodh Matadin: Ich habe sie damals gefragt, wie es ihrer Meinung nach weitergehen soll. Und sie sagte: Ich will die gleichen Gefühle in einem anderen Medium ausdrücken, ich will Skulpturen machen. Und nur ein paar Wochen später saßen wir dann bei Eugène und sahen dieses Bild.
Inez van Lamsweerde: Wir suchten nach einem Weg, das, was wir mit dem Computer geschaffen hatten, wieder zu zerstören. Und als wir das Bild sahen, wussten wir, dass das die Lösung war. Die billigen, rohen Materialien, die Collage, der Weg vom flachen Bild hinein in den Raum.
Eugène van Lamsweerde: Es stimmt, was die beiden sagen. Es war der richtige Moment. Und obwohl wir uns vorher nicht allzu sehr um das Werk des jeweils anderen gekümmert hatten, wussten wir alle, wie es sich anfühlt, festgefahren zu sein.

Wann war es bei Ihnen so weit?
Eugène van Lamsweerde: Als Bildhauer habe ich mich immer mit der Relation von Masse und Raum auseinandergesetzt. Am Anfang hielten sich Masse und Raum noch die Waage, später waren es 90 Prozent Raum und nur noch zehn Prozent Masse. Und irgendwann war ich mit meinen Skulpturen bei einem Prozent Masse angelangt, der Rest war leerer Raum.

Wie muss man sich das vorstellen?
Eugène van Lamsweerde: Fantastisch. Wirklich. Es sah absolut fantastisch aus. Es war nur noch ein kleines Stück Aluminium, ein Pin auf einer kleinen Aluminiumplattform. Die war schwarz und hatte etwas von einer Hubschrauberlandeplattform. Eine Landefläche für den Raum, der ihn umgab. Und er schien zu sagen: Komm hierher, hier hast du Raum, um zu sein. Für mich war es so etwas wie eine Falle für den Raum – a trap for space.

Ich beginne zu ahnen, warum Sie in diese Richtung nicht weiterarbeiten konnten.
Eugène van Lamsweerde: Was hätte ich noch tun können? Den Aluminiumpin wegnehmen? Für mich wäre es dann immer noch eine Falle für den Raum gewesen, nur wäre ich dann der Einzige gewesen, der es überhaupt noch gesehen hätte, und dass auch nur, weil ich 15 Jahre gebraucht habe, um zu diesem Punkt zu gelangen. In diese Richtung ging es also nicht weiter. Das hat mich depressiv gemacht, in unserer Familie muss es eine kreative Entwicklung geben, wenn die blockiert ist, werden wir krank. Also begann ich zu malen, mich in der Malerei mit der Illusion von Raum zu beschäftigen. Das ging ungefähr zehn Jahre so, ich entdeckte eine sehr barocke Seite in mir und von da aus ging es zurück zur Skulptur, nur jetzt mit gefundenen, rohen Materialien, Schrott, den ich gefunden hatte. Vorher waren meine Sachen meist feine Konstruktionen aus Edelstahl.

Wenig später begann Ihre Zusammenarbeit: Wie funktioniert die, ganz praktisch? Inez und Vinoodh leben in New York und jetten von Auftrag zu Auftrag durch die Welt, Sie leben mit Ihrer Frau Anneke in einer umgebauten Abtei bei Paris, auf deren Grundstück Voltaire beerdigt ist.
Eugène van Lamsweerde: Die Arbeit klappt ganz wunderbar. Paris ist immer noch die Hauptstadt der Mode, und jedes Mal, wenn die beiden hier sind, kommen sie zu uns raus.
Vinoodh Matadin: Zwischendurch schicken wir ihm Siebdrucke unserer Fotografien, mit denen er dann arbeitet. Und wenn wir zusammen sind, diskutieren wir die Resultate.
Inez van Lamsweerde: Es ist sehr easy going, beide Parteien haben einen großen Freiraum. Und das Wunderbare ist: Das, was dabei entsteht, wäre ohne die andere Partei so nie entstanden. Wir sehen das Resultat und denken: „Genau das ist es, was wir wollten“ und hätten es uns trotzdem vorher so nicht vorstellen können. Es hat uns absolut befreit.

Ich habe in einem Interview mit ihnen gelesen, wie sehr Sie die Arbeit mit Models mögen, die Situation in einem Studio, in dem sich alles auf ein Mädchen konzentriert, so sehr, dass die Energie der Beteiligten in dieses Model zu fahren scheint.
Inez van Lamsweerde: Für mich ist es wirklich so, als könnte man die Energielinien sehen, die durch den Raum in eine Richtung gehen.

Wenn man jetzt vor Ihren Arbeiten mit Ihrem Onkel steht, kann man das Gefühl bekommen, als würden diese Energielinien durch das Metall aus dem Bilderahmen heraus wieder in Richtung des Betrachters geschleudert.
Inez van Lamsweerde: Wenn das so ist, dann waren wir erfolgreich. Das ist genau das, was wir wollen: Diese extreme Konzentration zwischen dem Menschen vor und dem Menschen hinter der Kamera zu visualisieren. Wenn uns das gelingt, dann sind wir glücklich.

Sie haben ihre Kollaborationen in New York bei Matthew Marks gezeigt, in München bei Andreas Grimm, aktuell sind sie auf der Triennale in Hasselt, Belgien, zu sehen. Haben Sie das Gefühl, dass Ihre künstlerische Arbeit ernster genommen würde, wenn Sie nicht eine weltberühmte Fashion-Fotografin wären?
Inez van Lamsweerde: Absolut. Das ist ein klares Hindernis. Und das ist manchmal schmerzhaft, mit diesen Vorurteilen konfrontiert zu werden. Aber eigentlich ist diese Diskussion, die dann immer wieder geführt wird, ob wir eher Mode sind oder Kunst oder beides, komplett uninteressant. Wir machen unsere Arbeit und ein Teil der Arbeit endet in einer Galerie, ein anderer Teil in einem Fashion-Magazin. Roberta Smith hat in der New York Times eine Kritik mit dem Satz begonnen: „Vielleicht ist Inez van Lamsweerde doch eine Künstlerin.“ Und das Irre ist, ich habe darüber noch nie nachgedacht, ob ich eine bin. Ich mache Sachen und das ist mein Leben. Was uns am Ende wirklich wichtig ist, ist Unabhängigkeit. Andere Künstler mussten für berühmte Kollegen als Assistenten arbeiten, um sich ihr eigenes Werk und ihren Lebenserhalt leisten zu können. Wir arbeiten für Gucci, um das Gleiche zu erreichen.
Vinoodh Matadin: Es kann auch sehr angenehm sein, sich innerhalb der Modewelt zu bewegen. Die Regeln dort sind sehr, sehr klar. Es dreht sich dort alles genauso so sehr um Geld wie in der Kunstwelt, nur dass das in der Modewelt viel offener gesagt wird.
Inez van Lamsweerde: Es ist eine runde Sache: Gucci macht eine Tasche, wir werden dafür bezahlt, die Tasche so zu fotografieren, dass andere Leute diese Tasche kaufen wollen. Das machen wir so gut wir können. Die eine Welt ist nicht unbedingt schlechter als die andere. Sagen wir es so: Während wir in der Modewelt Bilder von Taschen aufnehmen, kann es sich in der Kunstwelt so anfühlen, als seien wir selbst die Tasche.

Bei den Summen, die Ihnen von den großen Modehäusern gezahlt werden, dürften Sie die Schattenseiten des Kunstmarktes doch sehr gelassen betrachten.
Inez van Lamsweerde: Das ist die Unabhängigkeit, die ich meinte. Wir sind nicht davon abhängig, wie viele unserer Arbeiten Matthew Marks verkauft. Wir müssen uns in der Kunstwelt nicht beliebt machen, mit Sammlern und Kuratoren Zeit verbringen, die wir lieber mit unserem Kind verbringen, wir müssen uns nirgendwo sehen lassen. Das ist befreiend.

In der Kunstwelt werden Sie mir der Fashion-Industrie in Verbindung gebracht, was Ihre Credibility durchaus gefährdet, umgekehrt werden Sie in der Fashion-Welt als die Künstler gesehen, was Ihrer Credibility dort nutzt.
Inez van Lamsweerde: Absolut. Dass wir in Museen und Galerien ausstellen, macht uns dort zu Exoten. Wir gelten als besonders kreatives Fotografenteam, schon allein deshalb, weil wir eigene Ideen mitbringen und nicht nur gebucht werden, um bestehende Ideen umzusetzen.

Wenn Sie sich heute frühe Arbeiten wie die „Thank you, Thighmaster“-Serie ansehen, denken Sie nicht, dass die Realität Ihre Kunst auf eine ziemlich unheimliche Art und Weise eingeholt hat? Früher glaubte man, diese extrem retouchierte Art der Fotografie sei die Zukunft des Mediums, heute muss man nur in einem sehr teuren Restaurant die Frauen mittleren Alters beobachten, um das Gefühl zu bekommen, diese Fotos seien eher die Zukunft des Menschen gewesen.
Inez van Lamsweerde: Weil die Menschen im wirklichen Leben schon so retouchiert aussehen?

Genau.
Vinoodh Matadin: Inez und ich pflegen immer zu sagen, etwas sei „digital as life“, so digital wie das Leben. Die Leute retouchieren sich selbst so sehr, dass man als Fotograf kaum noch etwas machen muss.
Inez van Lamsweerde: Aber Sie haben recht, es gibt da dieses Bild aus der „Thighmaster“-Serie, die Frau mit dem komplett manipulierten Körper. Alle Gefühle zirkulieren im Körper, nichts hat eine Chance, nach außen zu dringen, aber die Hülle ist perfekt. Das ist es doch, wo wir heute stehen. Mit den Möglichkeiten der plastischen Chirurgie, aber auch durch Computerspiele, das second life im Internet. Wir sind an einem Punkt, an dem wir eigentlich keine physische Präsenz mehr brauchen, und doch wird das, was von uns als menschlichen Wesen übrig bleibt, vollkommen manipuliert.

Die Zukunft der Menschheit werden wir heute nicht klären, aber vielleicht die der Modefotografie. Wo wird sie sich hin entwickeln?
Vinoodh Matadin: Video! Es geht jetzt schon immer stärker in Richtung Video. Alles wird sich bewegen und mit dir reden – auch die Plakate in den Straßen. Die Fotos, die man in Magazinen sehen wird, wenn es denn noch welche gibt, werden Videostills sein.
Inez van Lamsweerde: Jeder Shoot, den wir für ein großes Modehaus machen, wird schon jetzt von einer Film-Crew begleitet.

Sie haben heute, vor diesem Interview, den Popstar Rihanna für eine Gucci-Kampagne fotografiert. Davon wird es dann einen Film geben, genauso wie von Ihrem Yves-Saint-Laurent-Shoot mit Claudia Schiffer.
Inez van Lamsweerde: Genau, im Netz. Sie werden ihn „behind the scenes“ nennen, aber er wird geschnitten sein wie ein Video­clip. Es ist absolut üblich geworden, und oft denke ich, die Arbeit wäre für heute getan, bis mir einfällt, dass noch der Videodreh ansteht.

Die Filme werden gar nicht während des Shoots gedreht?
Inez van Lamsweerde: Manche werden im Anschluss gedreht und wir müssen dann wie Schauspieler Anweisungen geben.

Sie faken die Aufnahmen?
Inez van Lamsweerde: Manchmal macht man es einfach noch mal für die Kamera, ohne dass man noch mal ernsthaft fotografieren würde.
Vinoodh Matadin: Und ein paar Monate später sehen wir so einen Film mit uns dann auf dem Zug-Monitor auf dem Weg nach Heathrow. Er ist zu einem Werbespot geworden. Es gibt in der Branche große Debatten zu dem Thema: Wem gehören die Rechte an diesen Filmen? Uns, den Fotografen? Den Labels, um deren Kleidung es geht? Dem Regisseur des Videos? Es ist ein neues Medium, das neue Regelungen braucht.

Eugène, waren Sie schon einmal bei einer dieser großen Produktionen? Es muss eine absolut fremde Welt für Sie sein.
Eugène van Lamsweerde: Einmal. Diese Legionen an Menschen! Und alles dreht sich nur um den Fotografen und das Model und eigentlich wird die ganze Zeit nur gewartet und gewartet. Das fand ich sehr beeindruckend. Auch die vielen Menschen, die ununterbrochen Essen servieren, von dem dann kaum etwas angerührt wird.

Sie werden nächstes Jahr 80 Jahre alt. Sind sie überrascht von dem Interesse, dass man Ihrer Zusammenarbeit mit Inez und Vinoodh entgegenbringt?
Eugène van Lamsweerde: Ich bin dankbar, dass diese Zusammenarbeit genau im richtigen Moment begann, und ich bin überrascht, wie sie sich entwickelt. Die beiden sind eine Inspiration für mich, auch für meine eigene Arbeit. Ich verspreche Ihnen etwas: Das Ganze hat gerade erst begonnen.

Werke von Inez van Lamsweerde, Vinoodh Matadin und Eugène van Lamsweerde sind noch bis zum 11. Mai 2009 in „Super!stories“, Triennale für Bildende Kunst, Mode und Design, im Modemuseum Hasselt, Belgien, zu sehen.

Dieser Artikel erschien in Ausgabe 04/2009. Sie können das Heft hier bestellen.