Dave Eggers, Sie haben früher Kunstkritiken geschrieben. In Ihrem neuen Roman "Contraposto" geht es um Kunst, doch er spielt nicht auf der glamourösen Seite des Betriebs. Warum nicht?
Ich wollte kein Buch über den New Yorker Kunstmarkt schreiben. Aus diesem Bereich hatte ich bereits ein paar gute Sachbücher gelesen, und das war ohnehin nie meine Welt. Ich dachte, darüber kann auch jemand anderes schreiben. Wie Toni Morrison sagt: Wenn es ein Buch gibt, das du lesen möchtest, das noch niemand geschrieben hat, musst du es selbst schreiben. Es gab bislang kein Buch, das meine Erfahrung widerspiegelte.
Die Geschichte eines begabten Jungen, der sein Kunststudium abbricht, ohne mit der Kunst zu brechen. Was war Ihnen wichtig daran, dass Cricket keinen Erfolg hat?
Ich wollte über eine durchschnittliche Person schreiben, die Talent hat, aber nicht in der Lage ist, sich auf der kommerziellen Seite der Kunstwelt zurechtzufinden. Ich kenne viele solcher Menschen. Interessanterweise wollte keiner von den ungefähr 60 Leuten, mit denen ich zur Kunstschule gegangen bin, Malerei machen.
Woran lag es?
Ich bin in einer merkwürdigen Zeit zur Schule gegangen, in der noch die letzten Reste der Lehren des Kunstkritikers Clement Greenberg herumspukten, der ja sehr rigide Vorstellungen davon hatte, was die richtigen Arbeitsformen sind und was inakzeptabel ist. Es war alles sehr engstirnig und unfreundlich. Zum Glück sind heutzutage wieder verschiedene Kunstformen gleichzeitig willkommen. Ich glaube, dass die Gegenwart gerade die beste Zeit für zeitgenössische bildende Kunst ist. Das spiegelt sich ja auch in den Seiten von Monopol wider: Maurizio Cattelan neben figurativer Malerei zu sehen, zeigt für mich ein pluralistisches Umfeld, in dem jeder willkommen ist.
Der Kunstbegriff, den Sie in “Contrapposto” vertreten, will Können und Leidenschaft statt Konzept und Sterilität. Ist das nicht etwas altmodisch?
Jahrzehntelang gab doch eine Kunst den Ton an, die absolut niemanden bewegt hat. Es gab keine Emotionen, alles war sehr zurückgenommen, rational und kalkuliert, und vieles davon sieht aus, als wäre es maschinell hergestellt.
Welche Künstler meinen Sie?
Ich werde keine Namen aus der Gegenwart nennen, aber ich komme immer wieder auf die russischen Konstruktivisten zurück. Das ist eine Bewegung, die für uns einfach keine Bedeutung hat. Sie bewegt niemanden, sie interessiert keinen mehr. Ich erinnere mich, dass ich eine große Malewitsch-Ausstellung in New York gesehen habe, und dachte: Dieses Werk beschäftigt niemanden. Das sagt uns einfach gar nichts. Es gibt einige andere, von denen ich nicht glaube, dass sie überleben werden, aber Malewitsch ist der eine, den ich nenne.
Sie wollen wieder Pinselstrich und Schraffur sehen?
Wir kommen doch immer mehr in die Situation, mit Händen und Füßen unsere Menschlichkeit zu verteidigen. Wir brauchen Platz dafür, die Dinge zu feiern, die nur von Menschen gemacht werden können. Wir brauchen Werke, die sich mit der Menschheit und mit Menschlichkeit befassen, nicht solche, die aussehen, als ob Maschinen sie gemacht hätten.
Ihre Figur Crickett wird an der Kunsthochschule Zeuge von vernichtenden Besprechungen seiner Kommilitonen, die figurativ malen. Das bekümmert sie nach so vielen Jahren immer noch, oder?
Mir hat gefallen, dass Sie sich vorhin als art writer vorgestellt haben und nicht als art critic. Eine Kunstautorin erklärt, was Dinge großartig macht, und sagt: "Ich liebe das, und ich werde dir aus meiner Erfahrung sagen, warum ich es liebe. Ich schreibe seit 25 Jahren, ich werde es für dich herausarbeiten." Ein Kunstautor wird auch sagen: "Ich habe diese Person in dieser Galerie mitten im Nirgendwo entdeckt und ich denke, dass sie großes Potenzial hat, und hier ist meine Begründung." Das Beste, was man in der Kunstwelt tun kann, ist, jemanden zu loben und zu erklären, warum. Umgekehrt braucht die Kunstwelt wirklich keine Angriffe auf Kunstwerke.
Aber ist Kritik nicht auch wertvoll?
Ich habe diese Szene geschrieben, in der Sharon, eine junge Künstlerin, vor ihresgleichen ausgeweidet wird. Ich habe an der Kunstschule ein paar solcher Kritiken gesehen, und sie waren schrecklich. Ich war Zeuge, wie Seelen vor Publikum zerstört wurden. Leute verließen die Schule und malten nie wieder. Diese Massenhinrichtung, der sie ausgesetzt waren! Obwohl doch eigentlich nichts von Natur aus erfreulicher ist als Bilder zu machen, oder? Und es gibt so viel echtes Elend: Menschen fliehen auf der ganzen Welt vor Unterdrückung, sie werden aus meinem Land deportiert – und vielleicht auch bald aus Ihrem. Der einzige Ort, an dem zu jeder Zeit ungezügelte Freude und zwecklose Schönheit herrschen sollte, ist die Kunstwelt. Es scheint mir einfach ein tragischer Fehler zu sein, ausgerechnet in dieser Welt missgünstig und konkurrent zu sein. In meinem Roman verfasst jemand ein Kunst-Manifest, das besagt: Ihr könnt euch gegenseitig angreifen, aber erst, nachdem jedes menschliche Leiden gelöst ist, nachdem ihr jeden Tyrannen abgeschafft, jeden Krieg beendet und jedes Kind ernährt habt.
Sucht die Kunstkritik Ihrer Meinung nach mit den falschen Kriterien nach Qualität?
Mit den falschen Mitteln. Wenn ein Kritiker mit einer vollen Rüstung, einer Lanze und einem Schwert drauflosgeht, dann sagt das doch viel mehr über den Autor aus als über die Kunst, oder? Ich denke, die beste, eleganteste und zivilisierteste Art, mit Kunstwerken umzugehen, die nicht funktionieren – sagen wir zum Beispiel von Maurizio Cattelan -- ist das Ignorieren. Die Botschaft wird schon bei ihm ankommen, dass es nicht seine beste Arbeit ist. Es gibt immer einen zivilisierten Weg, um zu sagen: "Dieser großartige Künstler! Das ist nicht seine beste Arbeit, aber ich kann es kaum erwarten, zu sehen, was er als Nächstes macht." Oder man kann sagen: "Ich respektiere das Experiment."
Einer der Kunststudenten in Ihrem Roman appropriiert die Werke von Richard Prince – er macht Polaroids davon. Guter Gag.
Viele sagten mir, dass sie beim Lesen nachschauen mussten, wer Richard Prince ist. Aber Sie und ich wissen, dass er eine Zeit lang eine wichtige Figur war. Er hatte große Shows und ist in jeder Sammlung. Dabei ist er für mich ein echter Betrüger. Diese reine Aneignung finde ich so faul, und sie nützt uns überhaupt nichts. Eine Marlboro-Anzeige auf die Leinwand zu bringen, ist einfach absolut lächerlich. Ich wollte, dass Kyle, die Nebenfigur in meinem Roman, das kommentiert und auf seine eigene, verdrehte Art damit uneins ist.
Dann ist er – Achtung, Spoiler! – derjenige, der in der Kunstwelt richtig durchstartet.
Das sollte eine Überraschung sein. Waren Sie überrascht?
Ja. Ich war auch überrascht, wie viel Sie über die ganze Kunstbranche, ihre Funktionsweisen und Charaktere wissen – vom arroganten Galeriepersonal bis zum abgezockten Kunst-Profi.
Ich habe in Galerien gearbeitet und habe viele Freunde, die Galerien betrieben haben. Ich habe etwa zehn Jahre lang in San Francisco für die Lokalzeitung über Kunst geschrieben und in meinen Zwanzigern für "Artforum". Mein Ziel war immer, Dinge zu finden, die Leute sonst nicht gesehen hätten, und zu erklären, was ich daran mochte. Aber wann immer ich in Galerien gehe, bin ich erstaunt über die stets gleiche Atmosphäre: weiße Wände, völlige Stille, jemand in der Ecke, der dir nicht in die Augen schaut. Das ist so unnötig traurig und erstickend, wo es doch ein fröhlicher Ort sein sollte.
Was sollte stattdessen passieren?
Wenn man ihn betritt, sollte jemand von diesem Schreibtisch aufstehen und sagen: "Danke, dass du gekommen bist! Ich kann es kaum erwarten, dir die Kunst zu zeigen." Denn es ist sonst ja ohnehin niemand da, und es kommen auch nur drei Leute pro Tag. In Galerien herrscht für mich eine so skurrile Atmosphäre, und das ist überall gleich: in Berlin, Zürich, wo ich auch hinkomme. Ich verstehe nicht, was die Motivation für diese Art von Sterilität ist. Ich habe versucht, das zu beschreiben. Komischerweise halten die Leute es für eine sehr zugespitzte Satire auf die Kunstwelt. Aber nein! Das ist purer dokumentarischer Realismus.
Ihre beiden Hauptfiguren, Olympia und Cricket, führen ganz verschiedene Leben – Olympia ist sehr ambitioniert und hat viel Erfolg in der Kunst, Cricket kopiert irgendwann Impressionisten in Thailand.
Aber Olympia ist nicht glücklicher oder erfüllter als Cricket. Er hat zwar nicht immer den Mut, unbequeme Dinge durchzustehen und durch Schwierigkeiten zu gehen, er vermeidet sie lieber. Aber in gewisser Weise ist das eine Weisheit. Ich habe so viele Künstler gesehen, die scheinbar alles haben, was sie sich je wünschten. Aber sie sind unglücklich, weil es einfach zu viel ist. Wenn du gleichzeitig drei Shows auf der ganzen Welt und hundert Mitarbeiter hast, wie kannst du ein persönliches Gleichgewicht aufrechterhalten, das es dir ermöglicht, Frieden oder Freude zu finden? Crickets Weg zu einem zufriedenen Leben ist die pure Freude an Malerei und Zeichnung. Alles, was obendrauf käme – Erfolgsdruck, Produktionszwang –, wäre eine Verschlechterung. Er findet diesen Zustand des perfekten Gleichgewichts endlich im Alter.
Wir sitzen hier im Frankfurter Literaturhaus, nur wenige hundert Meter vom Museum MMK entfernt, wo Nedko Solakovs “A Life (Black and White)” aufgeführt wurde, das auch in Ihrem Roman eine Rolle spielt. In der Performance übermalen zwei Anstreicher ununterbrochen die Wände eines Raums, der eine in Schwarz, der andere in Weiß. Wie kam Nedko Solakov in Ihr Buch?
Ich war vor etwa zehn Jahren in Bulgarien, als eines meiner Bücher dort veröffentlicht wurde. Der Verleger war mit Nedko befreundet, also sind wir in sein Studio in einem Vorort von Sofia gefahren, und wir haben uns sehr gut verstanden. Er hat einen großartigen Sinn für Humor. Er ist die einzige real existierende Person im Roman, und ich freue mich immer, wenn Menschen wissen, wer er ist. In den USA kennen ihn nicht viele. Ich liebe den Kerl.
In einigen Rezensionen stand, dass Sie – der Autor des Romans "The Circle", der sehr kritisch mit dem Silicon Valley ins Gericht geht – hier die Kunst als Gegenkraft zur digitalen Welt einsetzen. Einverstanden?
Ich habe bei "Contrapposto" überhaupt nicht über die digitale Welt nachgedacht, weil ich dieses Buch schreiben wollte, seit ich 1992 die Kunstschule verließ. Aber ich verstehe, dass Leute diese beiden Dinge in eine oppositionelle Rolle bringen. Insbesondere in Deutschland, wo "The Circle" bekannter ist als die anderen Dinge, die ich gemacht habe. "Contrapposto" kommt zu einem Zeitpunkt heraus, wo wir von KI besessen sind und die menschliche Kreativität bedroht ist. Aber die Tatsache, dass ich so viel über die Techwelt geschrieben habe, ist auch für mich selbst schockierend, weil sie eigentlich in meinem Leben kaum eine Rolle spielt. Ich verbringe nicht viel Zeit online, ich verbringe nicht viel Zeit damit, über diese Themen nachzudenken, oder ich will es zumindest nicht.
Trotzdem haben Sie sich die Gerichtsverhandlung gegen den Konzern Meta angesehen.
Der Prozess fand nur 20 Minuten von mir entfernt statt, also wollte ich sehen, wie Meta von all diesen Generalstaatsanwälten verklagt wurde. Da war ich dann wieder tief im Thema, manchmal kann ich einfach nicht anders. Es war interessant. Ich war am zweiten Tag der Verhandlung dort, als klar wurde, dass Meta wirklich verlieren würde. Fünf Tage später kam es dann zu der Einigung auf eine hohe Strafzahlung. Ich habe in Deutschland eine tolle Werbung gegen KI gesehen, die sagt, dass nur Menschen etwas erschaffen können. Das predige ich ständig. Es ist keine Kunst, wenn es kein Mensch gemacht hat. KI kann nicht schreiben, nur Menschen können schreiben. Wir müssen von jetzt an eine klare Grenze ziehen und sagen: Kunst ist das, was von Menschen gemacht wird, nicht einmal von Elefanten. Und Schreiben ist das, was von Menschen gemacht wird. Für alles andere können wir uns ein anderes Wort einfallen lassen.
Sprechen Sie mit Tech-Konzernen darüber?
Als ich in San Francisco in eine kleine öffentliche Debatte mit dem OpenAI-Gründer Sam Altman geriet, sagte er: "Weißt du, es wird ziemlich bald KI-Romane geben, das wird so toll werden!" Ich weiß nicht, was der Sinn davon sein sollte. Niemand hat danach gefragt, es gibt danach keinen Bedarf. Also sagte ich: "Man muss schon sehr leichtgläubig sein, zu denken, dass es einen KI-Roman geben wird, den jeder haben will. Das ist einfach Unsinn und Zeitverschwendung!" Und dann luden sie mich ein, bei OpenAI zu sprechen, was ich ein paar Wochen später auch tat.
Wie war das?
Aufschlussreich. Es gibt dort nur wenige Menschen, die wirklich für die Mission brennen, dich ersetzen zu wollen. Die meisten Leute nehmen ihren Gehaltsscheck, kommen und gehen. Aber da sind ein paar Leute, die tragischerweise wirklich denken, dass sie ohne KI keine Stimme hätten. Dass sie nicht allein schreiben können, dass ihre authentische Stimme nicht ausreicht, um sich zu äußern. Und dass sie diese Maschine brauchen, um sich auszudrücken. Irgendwie wurden sie ihr ganzes Leben lang falsch informiert. Irgendwer hat ihnen gesagt, dass ihr Schreibstil eine Art polierte Frankenstein-Version zu sein hat. Deswegen haben sie diese ganze Maschinerie gebaut.
Chat GPT wurde aus Selbstzweifeln entwickelt?
Der Hauptingenieur, der mit mir auf der Bühne stand, war der Typ, der dafür verantwortlich ist, ChatGPT "menschlicher" klingen zu lassen. Ich fragte ihn: "Was war deine Motivation? Welches Problem genau hast du versucht, zu lösen? Wir können seit vielen Jahrhunderten sehr gut schreiben. Es ist nicht so, dass du daran etwas verbesserst." Er erwiderte, er habe versucht, über seine Heimatstadt im Bundesstaat New York ein Gedicht zu schreiben, aber er war nicht zufrieden. Doch mit Hilfe der Maschine habe er seiner Heimatstadt angemessenen Tribut zollen können. Ich sagte: "Wenn Du dieses Gedicht von einer Maschine schreiben lässt, hast du deiner Stadt keinen Tribut gezollt. Die Maschine hat deine Stadt noch nie gesehen, die Maschine kann deine Stadt nicht fühlen, sie hat keine Seele, sie hat nichts über deine Stadt zu sagen, hat noch nie eine Minute Leben erlebt."
Wie interessant und tragisch – ein verhinderter Künstler löscht die Kreativität aus.
Ich weiß nicht, wessen Schuld es ist, dass er glaubte, nicht schreiben zu können. Aber wie leicht oder schwer es auch sein mag, ein Gedicht zu schreiben – er hat wahrscheinlich Jahre damit verbracht, diese Maschine zu entwickeln, um seine 12-zeilige Ode an seine Heimat zu schreiben. Ich sagte zu ihm: "Ich brauche Feedback von Menschen zu dem, was ich schreibe. Hier auf der Veranstaltung gibt es 200 Leute, die dir gern Feedback zu deiner Arbeit geben. Stattdessen gibst du es einer Maschine, die nicht lesen kann. Wie absurd! Du hättest einfach zu einem dieser Menschen hier sagen können: 'Ich versuche gerade, ein Gedicht zu schreiben. Würdest du es dir mal anschauen und mir sagen, was du denkst?'" Stattdessen folgte er lieber diesem antimenschlichen Impuls, der so viele Tech-Oligarchen antreibt: alles, was gut, schön und einzig von einem Menschen gemacht werden kann, eine Maschine tun zu lassen. Routinemäßig, vorhersehbar und ohne jegliche Reibung.
Aus Angst vor Ablehnung, die menschliche Interaktion nun mal mit sich bringen kann?
Ja, dieses Unbehagen. Ich muss mit einer Person sprechen. Und vielleicht wird es peinlich. Dafür ist es jetzt eine tägliche Herausforderung für weltweit 500 Millionen Lehrer, sicherzugehen, dass Schüler nicht mit ChatGPT schummeln. Die versuchen, Kindern die Chance zu geben, ihre eigene Stimme zu entwickeln.
Da sie beide Seiten gut kennen: Gibt es irgendetwas, das die KI für die Kunst tun kann?
Ich sehe keinen einzigen Vorteil. Ich habe noch nie etwas gesehen, das dadurch verbessert wurde. Manchmal treffe ich sehr aufgeklärte Leute, die sagen: Naja, ich würde es nie zum Schreiben verwenden, aber ich benutze es, um Ideen zu generieren. Aber es ist doch noch viel schlimmer, zu glauben, dass eine Maschine eine Idee haben kann. Nochmals: Eine Idee ist nur das, was ein Mensch erschaffen kann, und deshalb müssen wir uns schnell weiterbilden und Grenzen ziehen, bevor wir so tief in den Abgrund geraten, dass zahllose Menschen niemals ihr eigenes Werk geschrieben haben werden. Es geht ja nicht nur um die Technologie selbst, sondern auch darum, wie viele normale Menschen sie annehmen werden, auch wenn sie uns all das wegnimmt, was uns als Spezies einzigartig macht.
Wer kann diese Grenze ziehen?
Ich zähle auf Lehrer. Sie können das Blatt wenden, indem sie zum Beispiel wieder zu Papier und Bleistift zurückkehren. Alle meine Lehrerfreunde, mein 17-jähriger Sohn und all seine Lehrer sind offscreen. Sie sind zurück bei sich.
In San Francisco lernen alle wieder offline? Ich bin dabei, aber was sagen wir den besorgten Eltern, die ihre Kinder auf die digitale Zukunft vorbereiten wollen?
Deren Angst ist von der Propaganda der Technologieunternehmen getrieben, die sagen, dass Kinder auf dem Arbeitsmarkt nicht konkurrieren können, wenn sie nicht auf einem iPad arbeiten. Was vollkommener Quatsch ist. Die Dinger wird es nicht mal mehr geben, wenn ihre Kinder das College oder das Gymnasium verlassen. Kinder lernen binnen drei Tagen jede dieser Technologien, weil sie so schlau sind und so schnell verstehen. Doch während ihrer gesamten Highschool-Zeit, bis zum 18. Lebensjahr, sollte es keine Bildschirme im Klassenzimmer geben, denn sie dienen nur dem Profit der Unternehmen, niemals dem Wohl der Schüler. Es wurden nie Untersuchungen gemacht oder Forschungsergebnisse gesammelt, die belegen, dass digitale Technologie im Unterricht für Schüler gut ist. Stattdessen wurde es einfach flächendeckend angenommen. Es ist kriminell, dass eine Milliarde Kinder dem ohne jedes wissenschaftliche Fundament ausgesetzt sind.
Was tun Sie, um nicht zu weinen?
Lokales Handeln kann globale Apathie heilen. Ich habe keine Macht darüber, ob Trump gewählt wird. Wir haben Geld gesammelt, wir haben Petitionen eingereicht, wir haben geworben, Leute zum Wählen aufgefordert, Trump-Satiren geschrieben, all diese Dinge. Er wurde dennoch gewählt. Es kann zu Verzweiflung führen, nur Dinge anzugehen, die außerhalb deiner Kontrolle liegen. Darum muss man im eigenen Umfeld handeln.
Zum Beispiel?
Darum ging es bei 826 Valencia, unserer gemeinnützigen Organisation, die wir unter der ersten Bush-Regierung gründeten. George W. begann zwei Kriege, die wir nicht verhindern konnten, aber zumindest konnten wir jungen Menschen aus Einwandererfamilien das Schreiben beibringen, ihnen das Gefühl geben, willkommen zu sein, und sicherstellen, dass sie jeden Tag auf die Schule vorbereitet sind. Eine winzige Sache, aber sie ist konkret. Man kommt nach Hause und denkt, man hat ein wenig bewirkt. Dagegen hat eine Petition gegen die Bombardierung des Gazastreifens keinen Effekt. Netanjahu ist es egal, ob man mit seiner Arbeit einverstanden ist. Wenn ich völlig verzweifelt bin, gehe ich in eines unserer Zentren. Als Trump wiedergewählt wurde, bin ich fast verrückt darüber geworden, wie verrückt unser Land ist und wie idiotisch seine Anhänger sind. Dann haben wir zu dritt eine Bibliothek gebaut, ausschließlich für Bücher, die von Kindern geschrieben wurden. Ein positiver, dreidimensionaler Raum.
Wer sind die glücklichsten Menschen, die Sie kennen?
Kunstlehrer, auf der ganzen Welt.