Regisseur Andres Veiel im Interview

Die Beuys-Ökonomie

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Demokratisierung des Bankenwesens, bedingungsloses Grundeinkommen, aus der Krise lernen: Der Film "Beuys" von Andres Veiel zeigt den Künstler als politischen Visionär. Ein Gespräch über die Kraft von Ideen

Es scheint, als wäre Joseph Beuys (1921–1986) für die Nachwelt zum Phantom geworden. Ein hochverehrter und zugleich umstrittener Künstler, der einige schwer entzifferbare Werke hinterlassen hat. Man entsinnt sich seiner Vorliebe für Fett und Filz, kennt die missverständliche Formel "Jeder Mensch ist ein Künstler" und sein Erscheinungsbild mit Anglerweste und Filzhut. Und der Rest ist Kunstgeschichte? Stimmt Rudi Dutschkes Diktum, Beuys sei "glänzend in der Kunst und unwissend in der Ökonomie" gewesen? Ist der Künstler, der als Grüner 1983 für den Bundestag kandidierte, in der Politik gescheitert?

Der vor allem für Dokumentarfilme wie "Black Box BRD" gefeierte Regisseur Andres Veiel gibt in seinem minutiös aus Originaldokumenten entwickelten Filmporträt "Beuys" keine direkten Antworten. Aber er nimmt Beuys beim Wort. Veiels Film rückt den Menschen in den Mittelpunkt, staunt über dessen unerschöpfliche Energie, spürt der Substanz seiner Fragen an die BRD-Wohlstandsgesellschaft nach und entdeckt einen fast schon vergessenen, nämlich den lachenden Beuys. In einer Eckkneipe in Berlin-Kreuzberg sitzt ein gut gelaunter Andres Veiel und erzählt Monopol, warum Beuys ihn früh gefesselt und bis jetzt nicht losgelassen hat.

Herr Veiel, wann haben Sie zum ersten Mal Beuys oder seine Kunst erlebt?
1977 bin ich mit Mitschülern zur Documenta getrampt. Beuys, der in Kassel mit Besuchern diskutierte, habe ich nicht angetroffen. Aber an die „Honigpumpe am Arbeitsplatz“ erinnere ich mich lebhaft, an den Fettberg, in dem eine motorbetriebene Kupferwelle rotierte, und den Honig, der im Treppenhaus durch Röhren und Schläuche transportiert wurde. Das hat bei uns etwas ausgelöst. Frei nach Beuys malten wir mit Margarine, in die Farbe gemischt war. Eins der Bilder hing zur Jahresausstellung im Württembergischen Kunstverein, da bekamen wir Ärger wegen des verschmutzten Teppichs. Die Art, wie über ein Bild diskutiert wurde, zeigte uns, dass Beuys recht hatte, dass Kunst über einzelne Werke hinaus in die Gesellschaft hineinwirken kann. Wir hingen damals am Angelhaken der RAF und dachten: Baader und Ensslin sind bereit, für eine bessere Gesellschaft ihr Leben einzusetzen. Aber die Betonsprache, das Freund-Feind-Denken und – im Deutschen Herbst 1977 – der Terror, das alles ging überhaupt nicht. Beuys bot eine Alternative, er ging die Probleme mit Fantasie und Humor an.

Sie haben einmal gesagt, dass jedes Projekt Fragen aufwirft, die zum nächsten Projekt führen. Wie war das bei "Beuys"?
Seit der Arbeit an "Black Box BRD" wusste ich, dass ich mich mit Finanzströmen beschäftigen musste. Schon um die Jahrtausendwende war klar, dass in der Finanzwelt Dinge passieren, die sich der demokratischen Kontrolle entziehen. Wie also bekommen wir das Geldsystem zurück in eine öffentliche Sphäre der Transparenz? Es heißt ja immer: Der Mensch ist gierig, der Mensch ist schlecht, aber der Kapitalismus gleicht das aus. Die Gier des einen wird durch die Gier des anderen in Schach gehalten, ausbalanciert. Außerdem: Wenn in den Spitzen der Gesellschaft Wachstum und Wohlstand herrschen, kommt das Geld irgendwann auch unten an. Das ist der "Trickle-down-Effekt", auf den alle warten.

Eine fragwürdige Theorie.
Eine Religion! Und mit der globalen Banken- und Finanzkrise 2007/08 ist diese Glaubensblase geplatzt. Da kommt für mich Beuys ins Spiel. Ab Oktober 2008 fand die große Retrospektive im Hamburger Bahnhof in Berlin statt. Dort stieß ich auf Videos, in denen er sich zu Geldströmen äußert. Beuys sah damals schon das Problem, dass sich die Geldflüsse verselbstständigen, dass sie sich von konkreter Produktivität lösen. Für Beuys ergaben sich zwei Lösungsansätze. Erstens die Demokratisierung des Bankenwesens: Wer entscheidet eigentlich, wer Kredit bekommt, wo Geld investiert wird? Wer entscheidet, dass das Geld dahin fließt, wo es den größten Ertrag bringt und nicht dahin, wo es gebraucht wird? Die zweite Fragestellung war etwas sperrig formuliert, damals hat sie niemand verstanden, auch die Grünen nicht: Jeder Mensch habe unabhängig von seiner praktischen Arbeit durch seine Fähigkeiten Anspruch auf Kredit. Er meinte damit die Trennung von Arbeit und Einkommen, also das bedingungslose Grundeinkommen, das heute wieder diskutiert wird. Ich bin gespannt, was der aktuell laufende Modellversuch in einer finnischen Gemeinde ergibt.

Seine Kritik am Finanzwesen hat Sie dazu angeregt, sich im Dokumentarfilm mit dem Künstler zu beschäftigen?
Darüber hinaus sollte man den erweiterten Kunstbegriff ernst nehmen. Man muss bei Beuys die Ideenräume mitdenken, die in den Museen selten mitgeliefert werden. Wenn ich mit Galeristen und Sammlern sprach, stellte ich fest, dass sie sich für die Ideen kaum interessierten, sie oft eher peinlich fanden. Für mich war es aber nur dann interessant, über Beuys zu sprechen, wenn man Kunstwerke, Ideenräume und gesellschaftliche Fragestellungen zusammendenkt. Man muss die Person Beuys in dieses Dreieck stellen.

Die Arbeit an dem Film "Beuys" war von vielen Sackgassen und Revisionen geprägt. Warum?
Es war ein Herantasten. Als erster Schritt war das Archivmaterial zu sichten, das Eugen Blume gesammelt hat. Das Medienarchiv fasst wohl 250 Stunden Video, das Audiomaterial nicht mitgezählt. Ich saß also wochenlang in einer Dachkammer im Hamburger Bahnhof und habe das Archiv durchforstet, bis mich abends der Wachschutz rausgeworfen hat. Irgendwann wussten die schon: Das ist der Spinner,­ der sich oben immer einschließt. Zunächst war fraglich, ob dieses alte Videomaterial mit Nachzieheffekt das passende Medium ist, um von Beuys’ Kunst zu erzählen. Also fingen wir an, Werke mit Kran und Drohne neu zu drehen. Doch damit wurden die Räume steril, die Werke wirkten wie abgelegtes Werkzeug. Ein eleganter Schwenk über eine Installation machte sie nicht lebendiger, sondern ließ sie kunstgewerblich erscheinen. Die technische Perfektion zerstörte die Aura der Kunst. Außerdem – verrauschtes Video hin oder her – war Beuys als Akteur unabdingbar. Wie er ein Werk arrangierte, wie er im Fall von "Richtkräfte für eine neue Gesellschaft" 1974 die mit Kreide beschriebenen Tafeln auf den Boden warf, das wirkte immer am stärksten.

Sie haben von Ihrer ausgedehnten Archivrecherche gesprochen. "Beuys" ist so gemacht, dass man sich als Zuschauer ins Archiv mitgenommen fühlt.
In die Materialität, könnte man sagen. Das Zeitalter des Analogen sollte repräsentiert werden, auf der Bild- wie der Tonebene: Lichtschalter werden betätigt, alte Telefone klingeln, Unterlagen werden gelocht, abgeheftet, Kontaktabzüge sind zu sehen, alles Dinge, die heute allmählich verschwinden.

Sie haben an die beiden Editoren viel Kontrolle abgegeben?
Anfangs saß ich denen sehr im Nacken, bis ich merkte: Man kann die auch mal allein lassen. Ich habe mehr und mehr gelernt, ihnen zu vertrauen, was mir nicht leichtfiel. Interveniert habe ich eigentlich nur dann, wenn ich das Gefühl hatte, dass bestimmte Strukturelemente untergingen. Das Rückgrat des Films ist die Frage der Demokratisierung der Geldströme. Das fanden die Editoren oft "dröge und unfilmisch" und haben zwischendrin versucht, das wegzuerzählen. Nein, habe ich dann gesagt, das ist zentral, das muss drinbleiben. Kurz vor dem Rauswurf bei den Grünen, wir zeigen das im Film, steht Beuys auf einem Marktplatz und redet über Ökonomie. Er sagt, man müsse die "Geldströme in eine demokratische Totalität überführen", was zugegebenermaßen sperrig formuliert ist. Er wurde ja auch damals nicht verstanden. Ich fasse das heute als Vorschlag auf, das Bankenwesen einer Form des Parlamentarismus zu unterwerfen. Ein utopischer Gedanke, der den Einwand provoziert: Ja, die Leute verstehen doch nichts davon. Doch man müsste umgekehrt sagen: Die Produkte – Beispiel Hedgefonds – sind inzwischen derart kompliziert geworden, dass sie keiner versteht, nicht einmal die Finanzmarktaufsicht. Wenn uns das niemand erklären kann, sollten wir so komplizierte Konstruktionen nicht einfach verbieten? Wir sind darauf angewiesen, sie zu verstehen, nur so können wir sie genehmigen. Und dann wären sie schon Teil der "demokratischen Totalität", um noch einmal Beuys zu zitieren.

War Beuys ein Prophet?
Nein, nur jemand, der die richtigen Fragen gestellt hat. Aber er ist in seiner Zeit nicht verstanden worden. Wie auch? Da gab es Ende der 70er, Anfang der 80er einen Börseneinbruch, die Kurse sind um 10, 20, 30 Prozent gesackt. Das betraf die Aktionäre, volkswirtschaftlich hatte es kaum Auswirkungen. Doch Beuys redete von Blasenbildung und der Demokratisierung von Geldströmen. Und wurde ausgelacht. Bei den Grünen hieß es: Bleib bei deinem Fett! Aber dieses Fragenstellen ist unabdinglich. Was bedeutet es denn, wenn Menschen sagen: Wir sind übergangen worden und jetzt stehen wir auf und fordern Demokratie ein? Wird der Begriff missbraucht? Soll mit einer radikalen Demokratisierung womöglich das Gegenteil hergestellt werden, nämlich Ausgrenzung, Mauerbau? Ich will Beuys nicht als Seher bewundern und ihm ein Heldendenkmal setzen. Ich will, viel nüchterner, seine Fragen in die Mitte legen, damit sie weitergedacht werden.

Diedrich Diederichsen warf Ihnen nach der Berlinale-Premiere von "Beuys" in der "taz" eine "hemmungslose Hagiografie" vor. Trifft Sie das?
Ich finde das eine sehr deutsche Reaktion. Umgekehrt gedacht: Wenn ich ein sehr ausgewogenes Porträt gemacht hätte, wäre ich für mangelnde Haltung kritisiert worden: Der Veiel positioniert sich nicht! Ich will mich aber nicht in die Zone der Ungreifbarkeit zurückziehen. Nein, man kann und soll über den Film streiten.

Streiten kann man auch über Beuys’ Umgang mit der eigenen Vergangenheit. Im Zweiten Weltkrieg war er Bordfunker, 1944 stürzte er mit einem Stuka über der Krim ab, wurde verletzt. Später erzählte er, dass ihn nomadisierende Krimtataren acht Tage lang mit Fett gesalbt und in Filz warm gehalten hätten. Die Geschichte erklärt Beuys' Vorliebe für diese Materialien, ist aber frei erfunden …
… und der Film zeigt das auch. Von ihm selbst existieren zwei Narrative. Einmal sagt er, er sei sehr bald gefunden und in ein deutsches Lazarett gebracht worden, dort, in der Bewusstlosigkeit, kamen die Visionen. Ein andermal erzählt er von den Tataren, vom Fett und vom Filz. Die Interviewerin fragt zurück: "Are you fantasizing?" Für mich ist auch diese Frage sehr deutsch: Stimmt das oder ist es gelogen? Man kann die Tatarenlegende doch als eine heilende Fantasie betrachten. Zweimal war Beuys sehr nah am Tod, erst der Absturz, später, 1954 bis 1957, die Lebenskrise. Und er hat beide Male nicht nur überlebt, sondern ist mit einer großen Kraft wieder ins Leben zurückgekehrt. Als Künstler hat Beuys das später auf die Gesellschaft übertragen. Er war aus der Krise gestärkt herausgekommen, die Allgemeinheit kann das auch. Nur so kann ich mir erklären, dass er mit ungebrochenem Elan zur Diskussion bereit war und Niederlagen, Beschimpfungen und Ignoranz aushalten konnte.

Im Monopol 10/2008 schrieb Beat Wyss einen Artikel über Beuys mit dem Titel "Der ewige Hitlerjunge". Schon 1996 erschien das Buch "Flieger, Filz und Vaterland". Wie sehen Sie den Tenor dieser Texte, Beuys habe sich nicht wirklich von der NS-Vergangenheit gelöst?
Auf diese Polemiken will ich gar nicht direkt antworten müssen. Und der Film antwortet auf einer anderen Ebene. Der Kernbegriff ist Traumatisierung. Und ich sehe Beuys durchaus auch als Täter. Wir haben Filmbilder gefunden, in denen deutlich wird, dass die Stukas nicht nur ästhetisch in der Luft schweben, sondern die Flugzeuge gehen runter, greifen Züge an, in denen Menschen sitzen. Beuys hat einmal gesagt, natürlich habe er Schuldgefühle, aber er wolle sich davon nicht lähmen lassen.

Es geht aber nicht nur um die Mittäterschaft in der Wehrmacht. Beuys wird teilweise völkisches Denken unterstellt.
Dem widerspricht seine Arbeit. Jemand, der völkisch denkt, würde nicht solche filigranen Zeichnungen schaffen. Ja, Beuys hat die Farbe Braun benutzt und die Eiche als deutsches Symbol wieder zu rehabilitieren versucht, aber ihm deshalb eine Sehnsucht nach Blut und Boden und nationalistisches Gedankengut zu unterstellen, halte ich für absurd.

Gibt es Dinge an Joseph Beuys, die Sie persönlich irritieren?
Das ist im Film drin, gleich am Anfang, wo Beuys von Menschen spricht, die das Vermögen haben, eine große Zahl von Menschen anzusprechen. Er meint ja durchaus sich selbst. Da ist man schnell beim Populismus. Wir haben den "Beuys" im Rohschnitt Studenten gezeigt und festgestellt, dass der Film extrem polarisiert. Einige sagten, der Protagonist sei ihnen viel zu rattenfängerisch. Andere hat Beuys’ Fähigkeit, andere in seinen Bann zu ziehen, wiederum beeindruckt. Der Film zielt nicht auf Überwältigung oder darauf, neue Beuys-Jünger heranzuziehen. Ich will nur zeigen: Die Ausweitung des Kunstbegriffs auf gesellschaftliche Gestaltung, das ist heute relevant.

War Beuys Populist?
Er war viel mehr. Vor allem hat er begriffen, dass man mit Vereinfachungen nicht weiterkommt. Vielleicht erklärt das seine Widersprüchlichkeit, das immer neue Sich-Positionieren. Wenn er mir mitunter zu sehr ins Missionarische driftete, hat mich sein Humor immer wieder zurückgeholt. Er ist der Hase, der Haken schlägt, der unberechenbar bleibt.

Im Wettlauf mit dem Igel ist der Hase am Ende tot.
Vielleicht hat selbst der tote Hase noch viel zu sagen. Er nimmt die Welt anders wahr als wir mit unserer beschränkten Ratio. Mit seiner Aktion "Wie man dem toten Hasen die Bilder erklärt" deutete Beuys an, dass selbst der tote Hase mehr weiß als der Mensch, der glaubt, alles zu kennen und alles zu wissen.

Beuys sagt im Film diesen schönen Satz: "Verschleißen muss man sich. Wenn man noch gut ist, wenn man stirbt, ist das Verschwendung. Man muss lebendig zu Asche verbrennen, nicht erst im Tod." Hat er sich geopfert?
Er war die sprichwörtliche Kerze, die an beiden Enden brennt. Er ist immer an seine Grenzen gegangen. Aber das Reden mit den Menschen hat seine Batterien auch immer wieder aufgeladen. Er hatte immer Hoffnung. Auch bei den Grünen, als die ihn rausgekegelt hatten, blieb er Parteimitglied. Und: Der Opferbegriff ist mir zu pathetisch. Nehmen Sie sein letztes Werk: "Palazzo Regale", das in Düsseldorf ausgestellt ist, das ist so ein leichtes, leises, poetisches Werk, alles andere als ein Fanal.

Dass Beuys als Politiker scheiterte – liegt das nicht auch an ihm selbst?
Politik und Kunst sind natürlich wie Öl und Wasser, schwer zu vermischen. Wenn die Kunst konkrete Lebensmodelle entwirft, die Utopie in Handlungsanweisungen gerinnt, dann ist das problematisch, kann in der Katastrophe münden. Beuys war dagegen gefeit, weil er den Freiheitsbegriff hochgehalten hat. Jeder Mensch kann sich so oder so entscheiden. Beuys hat überhaupt keine Utopie in dem Sinne vertreten, sondern gesagt: Es ist jetzt alles schon da. Der Mensch ist zur Veränderung fähig und muss es nur noch umsetzen.
Überzeugt er Sie da?
Der Ansatz ist richtig, das habe ich persönlich erlebt, in einer Zeit, in der ich mich nicht intensiv mit Beuys’ Thesen beschäftigt habe. Als Psychologiestudent habe ich in der Gefängnispsychiatrie gearbeitet. Die Menschen dort waren weggeschlossen und bekamen Medikamente. Ich sollte mit denen malen, woraus sehr körperliche, wütende Aktionen resultierten. Da wurde mit Farbe geschmissen, es war sehr befreiend. Ich habe gemerkt, was für Potenzial bei Menschen vorhanden ist, die bloß als gefährlich und verrückt gelten. Aktenkundig wird nur das Defizit, was die Menschen alles nicht können, wie gering ihre Frustrationstoleranz ist und so weiter. Ich habe dann aufgehört, die Akten zu lesen, habe mich auf den Jetztzustand eingelassen und festgestellt, dass bei aller Wut und Frustration auch eine enorme Ausdrucksfähigkeit in den Leuten steckt. Statt auf Defizite zu starren, kann man ja auch fragen: Was können Menschen eigentlich? Was passiert, wenn man Anerkennungsverhältnisse schafft?

Noch mal nachgehakt: Können Sie sich den Künstler als Realpolitiker vorstellen?
Vielleicht hätte Beuys mit seiner Energie, mit seinem Humor im Bundestag Dinge anstoßen können. Vielleicht wäre er auch – in der Umsetzung – gescheitert, man weiß es nicht. Jedenfalls haben sich die Grünen nicht getraut, diese Laborsituation zu ermöglichen. Du kostest uns Stimmen, hieß es. Da haben die Grünen mutlos und kleingeistig argumentiert. Dahinter steckte auch eine gehörige Portion Neid: Beuys war berühmt und verdiente sehr viel Geld, das er allerdings in neue Projekte investierte. Ein Grüner, der neben Warhol auf Platz eins im Kunstmarkt-Ranking der Zeitschrift „Capital“ stand – das wurde in der basisdemokratisch organisierten Partei als inkompatibel empfunden.

Wenn der "Beuys"-Film jetzt wiederum neue Fragen aufwirft, welche sind das und mit welchem Projekt antworten Sie?
Was man bei Beuys lernen kann, das ist der Blick über den Tellerrand. Nicht immer nur auf Sicht fahren, nicht erst reagieren, wenn der Eisberg direkt vor einem auftaucht – wie ich das der Bundeskanzlerin unterstelle. Für ein neues Theaterprojekt arbeite ich mit verschiedenen Instituten zusammen, die hinsichtlich klimatischer, politischer oder wirtschaftlicher Entwicklungen bestimmte Zukunftsszenarien entwerfen. Die Fiktion des Bühnenstücks besteht in einer Krise im Jahr 2026, die von einem Untersuchungsausschuss zwei Jahre danach beleuchtet wird. Manche sagen, die nächste Finanzkrise kommt schon viel früher, da Donald Trump die Deregulierung der Banken ja massiv vorantreibt. Wenn sich aber kritische Zustände jetzt schon abzeichnen: Wollen wir das wissen? Wollen wir benennen, was schiefläuft? Beuys wäre ganz sicher dafür.

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