Barbara Kruger, diese erste Frage könnte leicht oder schwer sein: Wie geht es Ihnen?
Mir geht es gut. Ich habe nichts zu beanstanden – außer der Welt.
Sie haben gerade Ihre große Ausstellung "Another Day Another Night" im Guggenheim Bilbao eröffnet. Die Architektur des Museums von Frank Gehry ist so distinktiv, dass es für Kunst schwierig sein kann, damit zu konkurrieren. Wie hat sich das auf Ihre Arbeit ausgewirkt, die immer sehr ortsspezifisch ist?
Architektur ist meine erste Liebe. Als Kind wollte ich Architektin werden. Aber ich habe nicht studiert – das war für mich nicht vorgesehen. Als ich meine ersten Werke schuf, waren es sehr kleine Drucke. Es gab keine Möglichkeit, meine Arbeit räumlich umzusetzen. Erst viel später, als ich bekannter wurde, konnte ich mit Räumen in Institutionen arbeiten, die es mir ermöglichten, meine Ideen zu verwirklichen und sie ortsspezifisch umzusetzen. Für mich gibt es keine "schwierigen" Räume. Jeder Raum ist eine Chance. Das Guggenheim Bilbao hat von außen eine unglaubliche "Größe". Im Inneren bestand die Herausforderung darin, sicherzustellen, dass die Menschen alle Räume sehen konnten, die mit meiner Arbeit zu tun hatten. Also beschloss ich, einen Korridor – einen Weg – zu schaffen, der die Menschen hoffentlich von Raum zu Raum führen würde. Das Gebäude bot mir diese Herausforderung – und ich fand sie spannend.
Die Ausstellung trägt den Titel eines Ihrer Gedichte. Derzeit befindet sich in der Ukraine ein Kunstwerk von Ihnen: ein Zug mit diesem Gedicht in ukrainischer Sprache. In Bilbao wird bald eine Straßenbahn mit demselben Gedicht fahren, diesmal auf Baskisch und Spanisch. Ist das ein Dialog oder ein Zufall?
Es ist nicht dasselbe Gedicht. Auf dem Regionalzug in der Ukraine gibt es viel mehr Verse. Ich hatte zuvor "Another Day, Another Night" – nur diese Worte – verwendet. Aber für die Ukraine inmitten dieser anhaltenden Tragödie … das war eine große Herausforderung. Natürlich schaffen diese Sätze einen Dialog, weil sie eine Struktur bilden – eine thematische Struktur. Aber in der Ukraine ist alles viel größer, denn dieser Zug ist keine Straßenbahn. Es ist ein echter Intercity. Er fährt von einem Ende des Landes zum anderen. Es gibt viel mehr Waggons, die auf beiden Seiten genutzt werden. Das war also eine Gelegenheit, sich wirklich damit auseinanderzusetzen. Der Zug wurde bei einem Bombenangriff beschädigt, aber sie haben ihn sehr schnell repariert.
Gab es Resonanz auf Ihre Arbeit unter den Ukrainerinnen und Ukrainern?
Oh ja. Wir hatten Treffen mit dem Präsidenten der ukrainischen Staatsbahn. Das Projekt wurde von Ribbon unterstützt, einer Gruppe, die auch mein Projekt dort gefördert hat, genau wie Arbeiten von Wolfgang Tillmans und einer Reihe anderer Künstler. Natürlich bedeutete es mir sehr viel, zu diesem Projekt eingeladen worden zu sein. Aber die Themen, mit denen ich in der Ukraine gearbeitet habe, beschäftigen mich eigentlich schon seit Jahrzehnten. Sie beziehen sich in der Regel nicht auf bestimmte Ereignisse, sondern eher allgemein darauf, wie wir miteinander umgehen.
Sehen Sie sich selbst als politische Aktivistin?
Nein, das würde ich nicht sagen. Ich sage oft, dass ich eine Frau bin, die Künstlerin und Feministin ist. Aber ich mache keine "feministische Kunst" oder "politische Kunst". Ich denke, dass solche Kategorien dazu neigen, die Praxis noch weiter zu marginalisieren.
Viele Ihrer Kunstwerke sind zu ikonischen politischen Symbolen geworden – insbesondere im Zusammenhang mit Frauenrechten, aber auch für allgemeine Fragen der sozialen Gerechtigkeit. So wurde beispielsweise Ihr Wandbild "Questions" an der Fassade des MoCA in Los Angeles kürzlich zum unfreiwilligen Hintergrund für viele Pressebilder während der Protestwelle gegen Trumps Abschiebepolitik und zu einer Art Metakommentar zu den Geschehnissen.
Dieses Werk wurde ursprünglich, glaube ich, 1992 oder 1993 im MoCA installiert. Später wurde es an die gegenüberliegende Wand des Gebäudes verlegt. Aber das Original entstand während der gewalttätigen Unruhen in L.A. Anfang der 90er-Jahre.
"Who is beyond the law?" Wer steht über dem Gesetz? Diese Frage aus dem Werk sickert doch direkt in die politische Realität. Macht es Sie traurig, dass es heute noch – oder sogar mehr denn je – aktuell ist?
Natürlich macht es mich traurig. Aber ich bin nicht überrascht. Nichts schockiert mich. Ich bin immer sehr betroffen, wenn Leute sagen, dass sie von Dingen schockiert sind, denn das bedeutet, dass sie nicht aufgepasst haben.
Wie schaffen Sie es, trotz dieser Klarheit nicht die Hoffnung zu verlieren?
Oh, ich glaube nicht, dass ich Klarheit habe. Ich bin keine Wahrsagerin. Ich bin nicht hellsichtig oder so etwas. Ich denke nur, dass es wichtig ist, einen Realitätscheck zu machen – einfach darauf zu achten, wie Macht über Kulturen hinweg miteinander verflochten ist. In vielerlei Hinsicht kann ich nicht glauben, dass die Menschen diese selbstverschuldeten Wunden zugelassen haben. Hier in Amerika hat sich das über Jahre hinweg entwickelt. Wie konnten die Menschen das nicht sehen? Ich beobachte Donald Trump seit 30 Jahren. Er weiß, wie man den Menschen etwas verkauft. Und die Demokraten und die Linke in Amerika – die wissen einfach nicht, wie man das macht.
Sie wissen, wie man das macht.
Ich versuche, etwas zu bewegen. Ich tue, was ich kann. Es ist die Kraft der Künste und der kulturellen Arbeit, die rigorosen und bewegenden Kommentare darüber zu liefern, was es bedeuten könnte, ein Leben zu leben.
Ich glaube, dass Sie theoretisch wissen, wie man Dinge verkauft. Jeder kennt Ihre Arbeit.
Wer ist jeder?
Zum Beispiel die Menschen, die die digitalen Collagen in der Ausstellung in Bilbao gemacht haben, die Sie dort wiederum zu Ihrem eigenen Werk verarbeitet haben.
Das ist die virale Kraft der Internetkultur. Aber selbst das ist nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung hier. Die Künste sind in Amerika so marginalisiert. Niemand kennt hier den Namen eines Künstlers – vielleicht Andy Warhol. Die einzigen Nachrichten über Kunst, die manche Menschen verfolgen, sind die unverschämt überhöhten Auktionspreise. Diese sind in gewisser Weise ein Maßstab für die Kauflaune von Milliardären und verschiedenen Spekulanten. Seit Jahrzehnten gibt es hier keine staatlich finanzierte Kunst mehr. Und das Wenige, das es gab, wurde nun eingestellt. Ich kann nicht für Europa sprechen, aber ich weiß, dass die bestehenden staatlichen Fördermittel, die es ermöglichten, dass die visuelle Kultur einen zentraleren Platz in der nationalen Erzählung einnahm, nach und nach verschwinden. In den USA gibt es das Konzept der privaten Philanthropie, das eine mächtige Kraft war, aber heute häufig mit ideologischen Forderungen einhergeht. Und ich weiß, dass Europa ähnliche Traumata durchlebt. Die Welt implodiert unter Wellen der Trauer, des Verlusts, der Regression - und in den USA der Vergeltung.
Und doch scheint Ihre Arbeit irgendwie der Logik des Kunstmarkts und des Verkaufens zu entgehen
Ja, das stimmt, obwohl ich mich nicht beklagen kann. Aber es ist nicht so, dass sich meine Arbeiten wahnsinnig gut verkaufen. Ich male keine 20-Millionen-Dollar-Gemälde, verstehen Sie, was ich meine? Meine Resonanz kommt von woanders her. Ein Teil meiner Weltanschauung kommt aus der sozialen Schicht, aus der ich stamme: der Arbeiterklasse. Ich hätte nie gedacht, dass ich überhaupt etwas haben würde. Deshalb inspiriert mich das, was ich habe – auch wenn es nicht exorbitant ist – immer wieder aufs Neue.
In gewisser Weise geht es in Ihrer Arbeit auch so stark um Konsum/Kritik, dass es fast widersprüchlich wäre, wenn sie die perfekten Konsumgüter wären.
Eines meiner bekanntesten Werke lautete: "I shop, therefore I am", "Ich kaufe ein, also bin ich." Das ist keine Anklage. Wir alle existieren in einer Marktkultur – auf unterschiedlichen Ebenen. Einige auf sehr fragmentierte Weise, einige auf landwirtschaftliche Weise, einige auf urbane Weise, einige auf diese exorbitante Weise, die wir heute sehen – wo so wenige Menschen so viel besitzen. Aber es ist wichtig, sich vor Augen zu halten, dass die meisten Künstler niemals vom Verkauf ihrer Kunst leben können. Der Impuls zum Schaffen existiert jenseits der Verlockungen des Marktes.
Haben Sie manchmal Schwierigkeiten damit, solch direkte Aussagen in Ihrer Kunst zu treffen? Auch wenn sie nicht in erster Linie moralischer Natur sind, sind sie oft implizit wertend.
Nun, ich weiß nicht, ob man das als "Schwierigkeit" bezeichnen kann, aber ich versuche immer, die möglichen Bedeutungen meiner Werke zu berücksichtigen. Natürlich denke ich darüber nach. Und man kann nicht jede mögliche Interpretation eines Werks vorhersagen, aber ich versuche zu überlegen, was ich sage und was es bedeuten könnte.
Ich war überrascht – und gleichzeitig sehr glücklich darüber –, dass Sie auch Merchandise-Artikel für die Guggenheim-Ausstellung produziert haben. Eine Jacke und eine Baseballkappe. Und etwas daran, in Verbindung mit Ihrer Arbeit, ist mir besonders im Gedächtnis geblieben. Die Ambivalenz der Idee, dass sich die Arbeit in diesen Konsumgütern materialisiert, die wiederum die Trägerin selbst zur Oberfläche der Kunst und in diesem Fall zur Ware machen. Und gleichzeitig haben sie durch ihre Erschwinglichkeit etwas sehr Demokratisches an sich.
Danke, dass Sie das verstanden haben. Ich produziere seit Jahren Merchandise für verschiedene Institutionen – obwohl all diese Museumsausstellungen erst später in meinem Leben kamen. Ich tue das auch für gemeinnützige Organisationen und ihre Anliegen in Bezug auf soziale Gerechtigkeit, Frauenrechte, Gleichberechtigung und Rassismus. Ich habe immer versucht, gemeinnützige Organisationen auf dieser Ebene zu unterstützen. Ich habe viele Angebote von Unternehmen abgelehnt. Vor Jahren habe ich etwas mit Gap gemacht, aber das war auch über das Whitney Museum. Ich würde niemals ein T-Shirt mit einem schicken Designer entwerfen, der es für 800 Dollar verkauft, wenn man es woanders für 15 Dollar kaufen kann – und es könnte sogar von demselben sechsjährigen Kind in einem bitterarmen Land hergestellt worden sein. Bitte. All diese Komplikationen und Widersprüche existieren, und man kann nicht alles wissen, aber ich versuche, sehr vorsichtig zu sein.
Sie wirken unglaublich geradlinig. Hat Sie Ihr Ruhm nie korrumpiert?
Ich habe nie Assistenten gehabt. Ich sitze einfach hier und rede mit Ihnen. Ich versuche, so viele meiner Verpflichtungen wie möglich zu erfüllen. Das ganze Konstrukt der Professionalität dreht sich so sehr darum, Dinge hochzuspielen – sie größer oder kleiner zu machen, als sie wirklich sind. Jedes Kunstwerk, jeder Song, jeder Roman, jedes Gemälde – alles wird entweder als brillant, bedeutend und wichtig oder als unbedeutend, erbärmlich und unbedeutend bezeichnet, je nachdem, wie darüber geschrieben wird. Es gibt so viel Übertreibung. Und manchmal fangen Künstler an, diese Übertreibungen zu glauben – sie denken wirklich, dass sie etwas Besonderes sind. Umso besser für sie. Aber für mich ist jede Aufmerksamkeit, die ich bekomme, so willkürlich und brutal. Warum sind manche Menschen berühmt und andere nicht?
Die Gründe dafür sind vielfältig.
Es ist eine solche Mischung aus Klasse, race, Geschlecht – alle möglichen Machtmanöver. Künstler können mit Klarheit beginnen und dann irgendwann den Hype um sich selbst glauben. Ich neide ihnen das auch nicht. Es ist nur so, dass über meine Arbeit Behauptungen aufgestellt werden, die ich nicht bestätigen kann. Wissen Sie, alles wird überbewertet oder unterbewertet. Entweder ist man der Beste der Welt oder der Schlechteste. Man muss einfach versuchen, eine gewisse Klarheit zu bewahren und nicht an die extreme Besonderheit zu glauben, die einem zugeschrieben wird. Das ist meine Art. Ich sage nicht, dass es die richtige oder die "moralische" Art ist. Ich würde dieses Wort wirklich nie verwenden. Es ist einfach meine Sichtweise. Und die ist wiederum in gewisser Weise ein Ergebnis meiner Erziehung, meiner Klasse, meines Bewusstseins dafür, wie Klassen innerhalb von Kulturen funktionieren. Und das ist etwas, worüber hier in Amerika wirklich nicht viel gesprochen wird.
Stuart Hall hat einmal über Amerika gesagt, dass race dort die Modalität sei, in der Klasse gelebt wird.
Ich glaube nicht, dass man über Klasse sprechen kann, ohne über race zu sprechen. Und man kann nicht über race sprechen, ohne über Geschlecht zu sprechen. Mit anderen Worten, was heute als Intersektionalität bezeichnet wird, habe ich nie so genannt, aber ich habe es seit Jahren intuitiv so empfunden. Dass man nicht ein Thema ausschließen und sagen kann: "Dies ist das wichtigste Thema in Bezug auf Macht und Kontrolle." Sie sind komplex miteinander verwoben.
Wie sehen die USA der Zukunft aus?
Sie sehen sehr schlecht aus. Es ist eine selbstverschuldete Wunde. Das hätte nicht passieren müssen. Aber es passiert aufgrund von blindem Idealismus. Frantz Fanon sagte, dass blinder Idealismus reaktionär ist, was ich für wahr halte. Ich habe das umformuliert und hinzugefügt, dass blinder Idealismus auch tödlich ist.
Inwiefern?
Wenn Menschen glauben, sie würden ihrem Gewissen folgen, weil ihr Gewissen, ihr narzisstisches Gewissen, so wichtig ist, dass sie nicht sehen, wie die Dinge funktionieren. Wie die amerikanische Legislative funktioniert, wie der Kongress funktioniert, wie der Oberste Gerichtshof funktioniert. Das ist es, was wir heute sehen. Es sind die narzisstischen Wahlgewohnheiten der wenigen Amerikaner, die wählen gehen. Sie haben nicht strategisch gewählt. Und so kam Trump an die Macht. Ich bin kein Befürworter von ideologisch inkrementellen Demokraten oder gescheiterten Hackern. Aber es hätte nicht so kommen müssen. Wissen Sie, all der Idealismus über die Revolution. Nun, wir haben eine Revolution, und sie kommt von der Rechten. Und die Linke hat sie einfach nicht kommen sehen. Und ich glaube, Nigel Farage in Großbritannien wird auch die historische Version der konservativen Partei zerstören und sie mit seiner rechten Reformpartei "reformieren". Es wird eine Wiederholung dessen sein, was die Rechte in den USA getan hat.
Leider sieht man das überall in Europa. Ungarn, Italien, Österreich ... die rechten Parteien sind weltweit stark miteinander verflochten.
Das ist schrecklich. Und dann gibt es noch die "Mannosphäre", oh mein Gott, bitte.
Haben Sie Angst?
Angst? Ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist. Ich habe Angst, wenn ich sehe, wie hier alles völlig auseinanderfällt. Und es gibt keine starke Gegenkraft. Es mag eine Gegenkraft in den Ideen geben, aber es gelingt nicht, sie zu kommunizieren. Was überzeugende Polemik angeht, so weiß die Rechte, unabhängig davon, wie offensichtlich schrecklich sie ist, wie man kommuniziert, wie man Worte und Wiederholungen einsetzt, wie man ihre Vergeltung klar zum Ausdruck bringt.
Waren Sie jemals an einem Punkt, an dem Sie dachten: Ich mache keine Kunst mehr, es hat keinen Sinn?
Nein, nein, denn ich versuche nur, einen Sinn zu finden. Und ich sehe das nicht als so hoffnungslos an. Es ist schon eine gewisse Ironie, dass mir jetzt diese großartigen Möglichkeiten geboten werden, meine Arbeiten institutionell zu zeigen, wie in Bilbao und in Chicago am Art Institute und am LACMA in Los Angeles. Ich nehme nichts davon als selbstverständlich hin, denn jahrzehntelang hatte ich einfach keine solchen Möglichkeiten. Ich denke, das einzig Wichtige ist, dass die Menschen – und ich bin keine Historikerin – versuchen, so präsent wie möglich zu sein, sich nicht schockieren und nicht täuschen zu lassen. Wenn man sich die Weltgeschichte ansieht, die sowohl von Verachtung als auch von Ehrfurcht, von Brutalität und Freundlichkeit geprägt ist, dann ist das, was jetzt geschieht, schon einmal geschehen. Und das ist tragisch.