Interview mit Künstler Philip Gröning

"Der KI fehlt das Gefühl für Einmaligkeit"

Philip Gröning beauftragte eine Künstliche Intelligenz (KI) damit, die beliebtesten Sehenswürdigkeiten des Oktoberfests nur anhand von Internetfotos zu rekonstruieren. Herausgekommen ist "Phantom Oktoberfest – Oktoberfest Phantom", eine VR-Installation, die jetzt in Berlin zu sehen ist. Ein Gespräch mit dem Dokumentarfilmer, Regisseur und Künstler über die fremdartige KI-Ästhetik und Vorzüge von Virtual Reality

Philip Gröning, die Galerie Ebensperger Berlin zeigt jetzt Ihre "Oktoberfest Phantom"-Installation, die aus Bildern und Tönen vom Münchner Oktoberfest besteht, die sich über Jahre in den sozialen Netzwerken angesammelt haben. Waren Sie selbst oft auf der Wies’n?

Ja, ich bin immer wieder extra fürs Oktoberfest nach München gefahren. Mich fasziniert es, wie sich Millionen von Besuchern auf engstem Raum versammeln, viel getrunken wird und trotzdem kein Krieg ausbricht. Natürlich gibt es immer mal wieder Schlägereien, aber da habe ich in meiner Jugend in Düsseldorf auf Schützenfesten Schlimmeres erlebt. Weniger gut finde ich, wie das Oktoberfest zuletzt wahnsinnig kommerzialisiert war. Das schlägt sich auch in der Arbeit nieder, die das Material als Virtual-Reality-Installation erfahrbar macht, bei der man eine VR-Brille aufsetzt und sich dann umsehen kann: Da taucht so ein rosa Farbton der billigen Dirndls und ein Hellblau von T-Shirts auf, die inzwischen für ein paar Euro verkauft werden. Man kann an den neueren Bildern ablesen, dass inzwischen statistisch jeder zweite Besucher des Oktoberfestes diese rosafarbenen oder hellblauen Sachen tragen.

Wie realistisch ist der Raum, den sie zeigen?

Die Sache ist sehr stark verfremdet, weil die Künstliche Intelligenz die Aufgabe hat, ortskonstante Punkte zu finden. So ist die Balustrade im Löwenbräu-Zelt sehr deutlich zu erkennen. Menschen erscheinen dagegen "verschmiert".  Man sieht die Schultern von Leuten, die an Tischen sitzen, denn es sitzt immer jemand an dieser Stelle, wie auch immer ein Bier herumsteht. Aber es sind eben nicht dieselben Leute, und die Arme und Beine – das, was sich bewegt – werden nicht wiedergegeben. Da wird eine Art organische Masse sichtbar, und das Individuum ist verschwunden.

Es ist auch eine Arbeit über die Zeit?

Es ist nicht möglich, Zeit abzubilden. Aber durch die Fragmentierung wird ein Raum aufgemacht, in dem man seine eigene Erinnerung wiederfinden oder suchen kann. Wenn man noch nie auf dem Oktoberfest war, betrachtet man es anders als wenn man dort war.

Sound spielt ebenfalls eine Rolle.

Wir haben wahnsinnig viele Töne gehabt. Es werden ja viele Videos gepostet. Damit haben wir eine Art Soundcloud gebaut, durch die man sich bewegen kann. Wenn man sich bewegt, verändert sich der Ton. Ich habe die amerikanische Gruppe Dadabox gebeten, aus dem Tonmaterial synthetische Neuschöpfungen herzustellen. Aus der gefilterten Blasmusik kommt zum Beispiel etwas raus, bei dem du denkst: So klingt bayerische Musik. Doch beim genauen Hinhören merkt man, da stimmt etwas nicht, es ist der statistische Durchschnitt von Volksmusik, was vertraut und zugleich sehr seltsam klingt.

Man kennt Sie als Regisseur von Filmen wie "Die große Stille", "Die Frau des Polizisten" und "Mein Bruder heißt Robert und ist ein Idiot". Ein ganz anderes Medium als so eine Kunstinstallation, oder?

Film bestimmt die Wahrnehmung der Zuschauer total. Die filmischen Mittel schreiben dir vor, wohin du guckst. Es gibt ja nur den einen Rahmen, die Leinwand. Für mich fühlt sich das zurzeit nicht ganz richtig an. Ich möchte lieber etwas machen, wo der Zuschauer aktiver ist. Und VR ist dafür toll, weil ich einen Raum zur Verfügung stellen kann, aber wie sich der Mensch im Raum bewegt und in welcher Reihenfolge sich die Dinge ereignen, das entscheiden die Leute selber. Das Oktoberfest-Projekt ist so entstanden: Aino Laberenz fragte mich vor Jahren für einen Film über Christoph Schlingensief an. Ich sagte, ich würde den Film machen, wenn es eine VR-Option gäbe. Dass die Zuschauer auf die Leinwand schauen können, sich aber alternativ eine VR-Brille aufsetzen dürfen, um sich in den Räumen umzuschauen, in denen Christoph gearbeitet hat. Das hätte ich eine spannende Kombination gefunden. Ich fand es damals schon zu autoritär, den Zuschauer immer bloß nach vorne schauen zu lassen.

Bei "Oktoberfest Phantom" ist aber bei weitem nicht alles sichtbar, was das echte Oktoberfest ausmacht. Es gibt diverse Wahrnehmungslücken.

Allerdings. Denn sichtbar wird nur das, was die Leute auch fotografiert haben. Wo sie nicht hingeguckt haben, ist nichts da. Konkretes Beispiel: auf dem Oktoberfest gibt es Pissoirs. Die fehlen hier, weil niemand Toiletten fotografiert. Was mich überrascht hat, sind die fehlenden VIP-Bereiche, die Logen kommen in den digitalen Medien nicht vor. Auf dem Oktoberfest will offenbar niemand als "Luxuskunde" aus der Reihe fallen. Man folgt dem Mythos "Wir sind alle gleich". Die KI arbeitet mit einem statistischen Realitätsbegriff, das heißt: Wenn Widersprüche zu groß sind, verschwinden Dinge. So ist das Hofbräu-Zelt einer besonderen Aerodynamik unterworfen, je nach Temperatur dehnt sich die Zeltwand aus. So kommt es, dass die Zeltleinwand nicht rekonstruiert wird. Die bewegt sich zu stark. Was statistisch nicht relevant ist, existiert nicht.

Das heißt: Proust, sein Madeleine-Eiergebäck und die Erinnerungen, die bei Eintunken in den Tee hervorgerufen werden: Kann man alles vergessen?

Der KI fehlt das Gefühl für Einmaligkeit. Man merkt das an dem interessanten Paradoxon mit Bitcoin und NFTs – dass es ein Riesenaufwand ist, etwas Nicht-Reproduzierbares herzustellen in der digitalen Welt. Der ganze Hype hinter NFT beruht ja darauf, dass es gelungen ist, ein Äquivalent für den Begriff der Einmaligkeit in den Raum zu stellen, der von der Originalität her nicht da ist. Die Originalität muss sich die KI hart erarbeiten. In den "Oktoberfest"-Raum stelle ich kleine Skulpturen, die die KI-Welt in unsere Welt rückübersetzen – in physische Realität. Es sind drei Figuren: die Hopfenkränze, die an den Decken der Zelte hängen, der Engel Aloysius, dieser Münchener Gepäckträger, der aus dem Himmel zurück auf die Erde geschickt wird. und drittens eine Art menschliches Ektoplasma aus dem Löwenbräu-Zelt, ein Mischmasch aus sich bewegenden Menschen, bei der man ein bisschen was Organisches spürt. Da habe ich auf den VR-Daten mit einem Stift markiert, was ich rückübersetzt haben will in ein physisches Objekt. Die Diskussion darüber, was Einmaligkeit ist, was organische Form, was überhaupt Form ist, kommt hier auf den Punkt, weil du merkst: Die KI hat kein Gefühl für logische Formen. So nimmt sie bei Aloysius bestimmte Pixel mit, sodass die Figur durch merkwürdige dreieckige Auswüchse ergänzt wird. Ich finde das deshalb so spannend, weil ich glaube, dass Kultur sich nach vorne bewegt durch Übersetzungsirrtümer. Hokusai hat versucht, europäische Perspektivzeichnungen anzufertigen, die er nach Japan importierte. Hokusai war davon überzeugt, "europäisch" zu gestalten. Van Gogh adaptierte diese Farbholzschnitte und war davon überzeugt, er arbeite anhand von original japanischer Gestaltung. Dabei imitierte er etwas, dass dem Versuch entsprang, den europäischen Stil zu imitieren. So entwickelt sich Kultur aufgrund von Missverständnissen. Übertragen auf die heutige Situation bedeutet das: die KI und unsere Welt, wie werden in Zukunft viel miteinander austauschen müssen. Die Missverständnisse, die dabei passieren, sind wirklich aufregend.

Und diese skulpturalen Formen sind Dialogversuche an der Schnittstelle?

Die Hoffnung ist, dass du reinkommst als Betrachter und du siehst diese Objekte, verstehst nicht genau, was die Objekte sind. Aber wenn du die VR-Brille getragen hast und wieder absetzt, wirst du wahrscheinlich einen anderen Blick auf die Objekte haben, weil du beim Erleben des virtuellen Raums besser begriffen hast, wie so eine Objektform überhaupt entstehen kann. Für uns Menschen ist immer das individuelle Erlebnis der Kristallisationspunkt. Für die Künstliche Intelligenz ist das nie der Fall. Dieser Abstand ist atemberaubend.

Man kann den Abgrund ja auch deprimierend finden. Denn was folgt daraus? Irgendwann werden die Maschinen die Menschheit überlebt haben. Aber bleibt dann eine Spur der humanen Erlebnisweise?

Wahrscheinlich nicht. Aber das ist für mich nicht der Punkt, sondern es geht um einen Dialog, den wir mit dem neuen Medium führen können. Ich hatte das Glück, für 2018/19 eine Gastprofessur an der Münchener Kunstakademie zu bekommen, die leider nicht zu verlängern war. Dort konnte ich mit KI arbeiten. Besonders interessant war für mich, bestimmte Grundüberlegungen aufzustellen. Zu Beispiel glaube ich nicht, dass KI eine neue Frage formulieren kann. Das Infragestellen des Denkmodells ist ja der Grundausgangspunkt für das, was wir menschlichen Fortschritt nennen. Natürlich ist es selbstverständlich, dass die Sonne auf- und untergeht. Und man braucht ein merkwürdiges Ausmaß von Skeptizismus, um auf die Idee zu kommen, dass es andersherum sein könnte – und sich die Erde dreht. Es ist offensichtlich, dass die Materie ein Gewicht hat. Es ist ein ungewöhnlicher Skeptiszismus von diesem Higgs, dass er fragt: Wieso soll Materie Gewicht haben? Ich glaube, dass die Masse nur durch ein besonderes zusätzliches Teilchen entsteht. Diese Art, sich selbst in eine unhaltbare Situation zu bringen, aus der heraus eine neue Frage entsteht: Ich wüsste nicht, wie KI das machen soll. Antworten auf Fragen kann KI immer liefern – aber Fragen finden, das ist ein genuin menschliches Vermögen.

Ab November widmet Ihnen die Bayerische Akademie der Schönen Künste in München eine Einzelausstellung. Wird "Oktoberfest Phantom"dort zu sehen sein?

Nein, die Oktoberfest-Arbeit ist Ende Oktober noch einmal am Volkstheater in Wien zu sehen. In München werde ich unter anderem eine Arbeit zeigen, die eine Art Vorläufer des "Oktoberfest Phantom" war. Als ich 2016 Stipendiat der Villa Massimo in Rom war, habe ich mich mit der Wahrnehmung der sozialen Medien beschäftigt. 2019 habe ich in Zusammenarbeit mit Rolf Mütze eine Rekonstruktion des Petersdoms anhand von Selfies und Schnappschüssen von Touristen erstellt. Da sieht man bereits den wahnwitzigen Realitätsverlust der Künstlichen Intelligenz. Das Eingangsportal verschwindet, weil sich alles auf die Pietà konzentriert. Die Säulen des Petersdoms hören irgendwo über dem Boden auf, weil die Leute alle nach oben schauen, beziehungsweise fotografieren. Was nicht gesehen wird, existiert nicht. Das ist die neue Definition der Realität.

Da fängt der kulturkritische Aspekt an ...

Mein Sohn ist 35, er hat mir erklärt: Wenn du es nicht schaffst, in den sozialen Medien präsent zu sein, bist du nicht existent. Es geht nur noch um Sichtbarkeit. Deshalb habe ich die Petersdom-Arbeit gemacht. Weil ich erschrocken darüber war, wie sich die Touristen durch Rom bewegen. Und das ist fünf Jahre her, es hat sich inzwischen noch verstärkt. Das Handy gibt vor, was die nächste Sehenswürdigkeit ist und informiert dich darüber, wie du am schnellsten hinkommst. Der Zwischenraum – was wir die eigentlich Stadt Rom nennen würden – der existiert nur als Hindernis. Die Aufmerksamkeits-Fokus-Punkte haben einen Rückkopplungseffekt, die werden von anderen Leuten geteilt – und so konzentriert sich das mehr und mehr. Wir sind angekommen bei einem extremen Bestseller-Kulturbegriff, bei dem die Spitze der Pyramide dessen, was wahrgenommen wird, sich stetig verkleinert. Events, bei denen drei Milliarden Leute gleichzeitig zuschauen, das hat es in der Menschheitsgeschichte vorher nicht gegeben. Das Auseinanderfallen von Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit wird stärker. Am bedenklichsten finde ich: Das, was vom eigenen Leben weder nach außen sichtbar wird und auch nicht durch Ziele definiert wird – das Teetrinken, das Eintunken der Madeleine, das Atmen – erlebe ich das selber noch?