Künstlerin Ingeborg Lüscher

"Ich wollte nicht immer weiter gehorchen"

Ingeborg Lüscher war Schauspielerin, bevor sie in der Kunst zu ihrem eigenen Blick fand. Vor ihrer Retrospektive in Bochum spricht die 85-Jährige über ihr Bernsteinzimmer aus Seife und ihre große Liebe, die alles veränderte

So ein Geschenk gibt es nicht alle Tage: Die Künstlerin Ingeborg Lüscher überlässt der Stiftung Situation Kunst und damit auch der Ruhr-Universität Bochum ein Konvolut mit Werken aus allen Schaffensphasen, vom frühen Aquarell über Objekte, Fotografien, Collagen, Materialbilder, Skulpturen und Videos bis hin zu raumgreifenden Installationen. Die Stiftung dankt es ihr mit einer großen Retrospektive anlässlich des 85. Geburtstags der Künstlerin. Die Ausstellung "Spuren vom Dasein" eröffnet am 28. Oktober und zeigt ihre Werke seit 1968. Hier spricht Lüscher über ihre bekannten Arbeiten aus Zigarettenstummeln und ihr Bernsteinzimmer aus Seife, Ideen, die einfach da sind, und darüber, wie sie sich als selbstbestimmte Künstlerin neben ihrem berühmten Ehemann Harald Szeemann behauptete.

Frau Lüscher, Sie sind Schauspielerin, Malerin, Fotografin und Installations-Künstlerin: Es ist interessant, dass von Künstlerinnen immer Authentizität verlangt wird, während Schauspielerinnen ein "So-Tun-Als-Ob" gestattet wird. Wie sind Sie mit Ihren verschiedenen "Rollen" umgegangen?

Die Rolle der Schauspielerin besetzte ich überhaupt nicht mehr. Es war eine fantastische Zeit. Theater spielen habe ich sogar noch lieber gemacht als Film. Aber der Film bekam nach und nach die Überhand, weil ich in der Schweiz nicht mehr die Möglichkeiten hatte wie dann später in Deutschland. Ich bin ja auch in Deutschland geboren und habe dann in der Schweiz geheiratet. Ich war eine leidenschaftliche Theaterschauspielerin und hätte mir nicht vorstellen können, mal irgendwann etwas anderes zu machen.

Wann haben Sie der Schauspielerei den Rücken gekehrt?

Ich habe mal einen längeren Fernsehfilm in Prag gemacht und lernte all die Leuten kennen, die dafür sorgten, dass es einen "Prager Frühling" gab. Es war eine wunderbare Zeit. Ich hatte das Glück, mit einigen von ihnen befreundet zu sein und lernte somit immer wieder neue, interessante Menschen kennen. Dann hatte ich eine Rolle, für die ich drei Monate in Tschechien war. Generell war ich viel unterwegs zu dieser Zeit. Irgendwann drängte sich mir die Frage auf: "Mein Gott, was mache hier ich eigentlich?". Ich führte ein Leben, in dem ich mehrheitlich gehorchte und mich auf andere einstellte. Als Schauspielerin bekam ich einen Text, dem ich gehorchen soll. Ich wollte nicht immer weiter gehorchen. Ich wollte endlich selbstbestimmt etwas tun.

Und dieses Etwas war die Kunst?

Als Kind hatte ich bereits eine malerische Begabung. Wenn ich damals zum Beispiel eine Hand malen sollte, dann sah sie auch aus wie eine Hand. Ich konnte einfach zeichnen und habe mit meiner Mutter, die sehr kunstliebend war, Museen besucht und Kunstalben angeschaut. Der Bereich der Kunst war mir also schon immer etwas sehr Nahes. So hat es bereits in Tschechien angefangen, dass ich mit einem Bildhauer in Kontakt war, der mir in seinem Atelier eine Ecke zur Verfügung stellte, um zu arbeiten. Dort ist eine ganz konzeptionelle Arbeit von mir entstanden. Ich ging raus in ein Vogelhaus, und weil ich keine Farben zum Malen bei mir hatte, habe ich mir Nummern aufgeschrieben, welche Farben auf den Umrisszeichnungen der Vögel waren. Das war eines meiner ersten Projekte. Dann kam ich nach Hause und habe gedacht: "Ich will etwas in meinem Leben ändern. Und dabei hilft mir die Kunst."

Sie sind dafür bekannt das Besondere im Alltäglichen zu finden und Materialien wie Zigarettenstummel, Busreifen, Seife oder Asche zu benutzen. Was sehen Sie, was andere nicht sehen?

Die Inspiration ist automatisch da. Das ist so merkwürdig. Ich weiß, dass mir immer wieder nachgesagt wird, dass ich Dinge sehe, wahrnehme oder verarbeite, die nicht selbstverständlich sind. Dabei kann ich mir ja gar kein anderes Sehen vorstellen. Ich muss in der Kunst niemandem mehr gehorchen "so oder so" zu sehen. Ich kann sehen was und wie ich will. Die künstlerische Inspiration, was ich so machen könnte, die ergrübele ich mir nicht wirklich. Die Idee ist einfach da.

Im Kunstmuseum Bochum wird Ihr berühmtes Bernsteinzimmer aus Seifenstücken zu sehen sein. Auch so eine Idee, die einfach da war?

Vor langer, langer Zeit habe ich mir in einer altmodischen Drogerie ein Stück Seife gekauft, in das der Name "Sole", also Sonne, eingeprägt war. Dieses Seifenstück war wunderbar goldfarben. Dann plötzlich, da hatte ich das Stück aber schon ewig lang, dachte ich mir: Das müsste man mal gegen das Licht halten. Und ich halte das gelbgoldene Stück ohne Erwartung gegen das Licht und gleichzeitig erscheint mir der Begriff "Bernsteinzimmer". Ich dachte: "Wow, das Bernsteinzimmer. Das hier ist Bernstein." Es folgte sofort der nächste Gedanke: "Wie toll wäre es, wenn ich jetzt ein Bernsteinzimmer aus so einer Seife mache." Als Künstlerin stellt man sich dann natürlich unmittelbar die Frage: Hat das schon mal jemand gemacht? Und was bedeutete es, ein solches Zimmer aus Seife zu machen? Diese Fragen und Eindrücke habe ich ewig weitergespielt und irgendwann habe ich mich dann an die Arbeit gemacht.

Wie sah so ein künstlerischer Prozess bei Ihnen dann aus?

Ich hatte nur eine sehr vage Idee. Ich wusste, das Bernsteinzimmer wurde zu dem Zeitpunkt in Russland mit dem Geld der Ruhrgas AG wiederhergestellt, weil man das Ur-Bernsteinzimmer noch immer nicht gefunden hatte. Im nächsten Schritt wollte ich also dorthin fahren, und war überzeugt, dass ich dann schon wissen würde, wie ich weitermachen soll. Ich fuhr also nach Zarskoje Selo und habe dem Direktor – Gott sei Dank – einen Haufen Schokolade und Kataloge mitgebracht. Als er nämlich begriff, was ich machen wollte, fand er das so blöd, dass er mich eigentlich wieder entlassen hätte, wenn er nicht schon beides angenommen hätte.

Sie haben aber gar nicht an Ihrer Idee gezweifelt?

Das neue Bernsteinzimmer in Russland war noch keineswegs fertig und befand sich noch im Bau. Ich habe mich da voller Heimlichkeiten geziert und gesagt: "Ich möchte mir einfach mal das Licht anschauen". Ich hatte großes Glück, dass mir ein Journalist mit an die Hand gegeben wurde, so durfte ich frei fotografieren. Wäre er nicht dabei gewesen, hätte ich jedes Foto für 100 Dollar kaufen müssen. Da hab' ich also drauflos fotografiert, konnte wunderbar die Maße nehmen, und dann schlug der Journalist mir vor, mich noch durch die Bernsteinschnitzerei nebenan zu führen. Dort erzählte mir ein Mitarbeiter dann, dass das Zimmer bei Friedrich dem Großen damals vier mal vier Meter groß war. Und ich wusste: Das schaffe ich! Denn in Zarskoje Selo sollte das nachgebaute Zimmer etwa zehn mal zehn Meter groß werden. Da war außen auch noch ein Gang entlang des Zimmers mit geplant und es war angereichert mit weiteren Elementen. Bei mir ist es meiner Ansicht nach wieder richtig schön: Es geht nur um die Sache an sich, die hinterleuchtete Seife, die bei Friedrich dem Großen eben der Bernstein war.

Also ist Ihre Neuinterpretation die schönere Variante?

Der Bernstein im Original-Bernsteinzimmer, und jetzt halten Sie mich bitte nicht für anmaßend, der war natürlich irgendwo doch nicht so schön wie die Seife, denn hinter der Seife ist warmes Licht. Und der Bernstein, der so wundervoll leuchtet, wenn eben Licht dahinter ist, der war im Originalzimmer auf Holzplanken aufgeklebt. Also wurde er nicht angestrahlt. Und das ist natürlich ein großer Unterschied. Aber grundsätzlich ist der Mythos des echten Zimmers natürlich sagenumwoben. Es sind über 300 Romane erschienen, in denen spekuliert wird, was mit dem Raum passiert ist.

Gibt es eine Theorie, die Sie für besonders glaubwürdig halten?

Eigentlich sind mehrere glaubwürdig. Eine besagt, dass es in einem dieser unzählig vielen Gänge zwischen Deutschland und Tschechien gelagert sei. Diese Gänge sind heutzutage komplett verschüttet und man weiß gar nicht, wo welcher Gang hinführt. Eine andere Theorie ist die, dass es vielleicht einfach durch die Bomben kaputt gegangen ist. Wer weiß.

Und Ihr Bernsteinzimmer?

Ich hatte das große Glück, dass mir diese Seife von einer italienisch-deutschen Firma gesponsert wurde. Verbaut haben wir insgesamt 9000 Seifenstücke. Und diese Seifen mussten vorher gelagert werden, damit das Wasser, dass sie gespeichert haben, abfließen konnte. Und damit sich der starke Seifengeruch auflöst. Ich fand es schön, dass man auch noch an die Seife als Mittel, um sich die Hände zu waschen denkt, wenn man im Bernsteinzimmer ist. Aber andererseits darf es nicht überwiegen. Der Geruch ist sehr zurückhaltend. Aber es ist mit diesem Bernsteinzimmer so viel Schmutz und Krieg oder eben auch Diebstahl verbunden – eine Theorie besagt auch, dass es sich ein Oberst nach Amerika hat schiffen lassen. Aber mir gefällt der Gedanke, sich am Kriegsende die Hände zu waschen.

Das Thema Seife hat auch durch die Covid-19-Pandemie neue Relevanz bekommen. Hat Sie diese Zeit künstlerisch auch auf neue Ideen gebracht?

Nein, das nicht. Wahrscheinlich weil es so offensichtlich ist. Da konnte mir nichts einfallen.

Sie zeigen eine große mediale und künstlerische Bandbreite. In der Ausstellung sind Werke aus allen Schaffensphasen, vom frühen Aquarell über Objekte, Fotografien, Collagen, Materialbilder, Skulpturen und Videos bis hin zu raumgreifenden Installationen. Wo sehen Sie Brüche, Wendepunkte in ihrem Werk?

Ja, es gibt einen kardinalen Bruch und Wendepunkt. Durch die Liebe. Ich habe das ganz große Glück gehabt, dass ich einen Lebenspartner und später auch Ehemann hatte, mit dem ich eine wunderbare Beziehung leben durfte. Und wir uns wirklich bis zu seinem Lebensende lieben konnten. Ich habe vorher viel mit diesen Zigarettenstummeln gearbeitet. Der Stummel bedeutete für mich "erlebtes Leben". Das Ein- und Ausatmen bei einer Zigarette zeigt jeweils eine kleine Spanne des Lebens. Mit den "Stummelarbeiten" kommen tausende von Lebensstunden zusammen – in einem Fenster. Mein Gedanke dabei war: Wenn eine Person durch ein Fenster schaut, dann sieht die andere Person nicht genau dasselbe wie ich.

Da sind wir wieder beim eigenen Blick.

Ganz genau. Diese Arbeit ist Ende der 60er-Jahre entstanden und fällt damit auch in die Bewusstwerdung über mein "Frauenleben". Das war die Zeit, in der ich meine erste Ehe scheiden ließ. Es ging mir wieder um die Selbstbestimmtheit, der ich nicht wie geplant folgen konnte. Es bedeutete auch, dass ein Mann durch dieses Fenster etwas anderes sieht als das, was ich sehe. Weil wir durch unser Geschlecht allein schon verschiedene Biografien haben. Und dann passierte es, dass ich mich so sehr verliebte, dass es nicht mehr wahr gewesen wäre, wenn ich mit den Stummelarbeiten weitergemacht hätte. Denn es war nicht mehr dieses Gefühl: Was der andere erlebt, das ist abseits oder nicht identisch mit dem, was ich erlebe. Durch starke Liebe verliert man ja auch die Distanz zum Erleben des Anderen. Insofern hatte ich keinen Grund mehr, mit Stummeln zu arbeiten. Ich wusste plötzlich nicht mehr, was ich stattdessen machen sollte, ließ es erst einmal so vor sich hin laufen und machte einfach nichts.

Wie haben Sie Ihre Arbeit wieder aufgenommen?

Das erste, was ich dann wieder begann, war in Italien einen surrealistischen Garten aus dem 17. oder 18. Jahrhundert zu fotografieren. Mit fantastischen Göttinnen und Göttern. Es war wahnsinnig schön. Das schaute ich mit meinem Geliebten zusammen an und machte Fotos. Das war die erste Arbeit in diesem neuen Abschnitt. Ich habe dazu dann von einem Grimm’schen Märchen inspiriert ein eigenes geschrieben, was sich auf jegliche Lebenssituationen von mir bezog – von der Kindheit an bis zum damaligen Jetzt. Es hieß "Vom Märchen, vom Mädchen, das Lieben zu leben". Danach war wieder klar, welches Thema mich so fesselte, um es in Kunst umzusetzen.

Der Mann, von dem Sie so liebevoll sprechen, ist der 2005 verstorbene Kurator Harald Szeemann. War es schwierig, sich mit einem solchen Kunstgiganten an der Seite als eigenständige Künstlerin zu behaupten?

Mein erster Gedanke war: "Das ist ja toll. Jetzt habe ich jemanden, mit dem ich das alles besprechen kann. Wie schön". Und dann sagt er gleich etwas sehr, sehr weises. Er sagte: "Nein, ich will deine Arbeit immer erst sehen, wenn sie fertig ist." Und das war so ein wichtiger Satz. Ich war ja nie an irgendetwas gebunden. Es gab kein Stirnrunzeln, keine skeptische Frage, die mich verleitet hat, meine Arbeit anders zu machen. Ich zog das Ganze also allein durch, und als alles fertig war, musste ich mit ihm sogar, wie jede andere Künstlerin oder jeder andere Künstler, einen Termin abmachen, wann er Zeit hätte, um sich meine Arbeit anzuschauen.

Wie fiel sein Urteil aus?

Er schaute sich alles genau an. Und ich hatte Glück: Das Stirnrunzeln blieb aus. Dieser Umgang mit meiner Arbeit war wirklich sehr entscheidend. Stellen Sie sich vor, er wäre vorher mit mir ins Gespräch gekommen. Man selbst hat ja auch viele Zweifel und Überlegungen, die man hin und her und vor und zurück schiebt. Er hätte all diesen Gedanken ja eine Richtung geben können. Dann hätte ich wohl nie im Leben eine andere eingeschlagen.