Der Text in der Süddeutschen Zeitung war eine Ohrfeige in Zeitungsar- tikelformat. Geschrieben hatte ihn Chris Dercon, Direktor des Münchner Hauses der Kunst, und geohrfeigt hat er sämtliche Privatsammler. Diesen warf er vor, sie würden sich lieber Museen errichten, statt weiterhin verlässliche Leihgeber öffentlicher Kulturinstitutionen zu sein. Unter den namentlich gescholtenen war – zur Verwunderung vieler – der renommierte Sammler Axel Haubrok.
Als Monopol Haubrok um eine Stellungnahme bat, wollte er lieber eine Aussprache. Beim Gespräch im Münchner Biergarten war aber schnell klar: Die Herren stehen vielleicht auf unterschiedlichen Seiten, lieben aber dieselben Künstler.
Herr Dercon, Sie haben geschrieben, dass Sie viele neuere Privatsammlungen für geklont halten. Herr Haubrok, Sie wiederum sagten einmal, dass sich der private Sammler etwas leisten kann, was sich Museen eben nicht leisten können: die Subjektivität. Was sagen Sie dazu, Herr Dercon?
Dercon: Aber das können wir doch auch leisten: Subjektivität. Wenn wir Richard Hamiltons „Kent State“ als Leitmotiv für eine Ausstellung über die Geschichte von Editionen nehmen, dann ist das eine Form von Subjektivität. Wenn wir sagen, wir zeigen jetzt bedeutende Filmemacher, die im Kunstbereich tätig sind, wie gerade Garin Nugroho und Amar Kanwar, dann ist das auch subjektiv. Ich weiß nicht, was Sie meinen mit Subjektivität.
Haubrok: Es geht mir ja dabei um den Aufbau einer Sammlung, nicht um Ausstellungen. Ich bin Mitglied in der Ankaufskommission der Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen, und ich weiß, dass solche Ankaufsprozesse eine gewisse Zeit dauern, weil sie am Ende eine allgemeine Akzeptanz benötigen. Aber wenn ich als Privatmann die Chance habe, eines der „Monochrome Paintings“ von Stephen Prina zu erwerben, dann mache ich das einfach. Ich kann viel spontaner agieren als eine öffentliche Institution.
Dercon: Ich war sieben Jahre lang Direktor des Museums Boijmans Van Beuningen, wo wir Christopher Williams und Stephen Prina sehr früh gesammelt haben. Das waren sehr einfache und sehr eindeutige Entscheidungen. Der Unterschied zwischen einem Museum und einem Privatsammler ist, dass wir Argumente haben müssen, bevor wir etwas erwerben. Wir müssen die Kollegen, den Direktor und die Geldgeber überzeugen. Das ist wunderbar, das ist für mich Demokratie. Gott sei Dank können wir nicht so subjektiv sein wie Sie oder wie Christian Boros. Wenn Herr Boros sagt: Ha! Ich entscheide, dass ich 40 John Currins kaufe, dann denke ich, bitte schön, kaufen Sie eben 40 Currins! Zweitens: Wenn Sie entscheiden: Ich kaufe Stephen Prina, dann würde ich sagen, Herr Haubrok, es gibt gute und schwächere Arbeiten von ihm.
Haubrok: Ich behaupte ja auch, dass ich die guten Arbeiten von Stephen Prina habe.
Dercon: Irgendwie ist die Subjektivität, die Sie behaupten, aber sowieso relativ. Wenn Sie oder Ihre Kollegen sagen, wir Sammler können subjektiv sein, dann stimmt das nicht. Man muss sich nur das Spiel mit den Wartelisten ansehen. Die von Marlene Dumas etwa oder die von Luc Tuymans.
Haubrok: Aber das sind gesicherte Positionen. Nehmen wir die Sammlung der Bundesrepublik Deutschland, wo wechselnde Sammlungskuratoren tätig waren. Haben Sie sich mal angeschaut, was in dieser Sammlung ist? Es ist ein Abbild der jeweils subjektiven Vorlieben derjenigen, die dort gesammelt haben. Es gibt kein durchgängiges Bild – die einen kaufen groß, die anderen klein. Eine öffentliche Sammlung hat den Anspruch, ein gewisses Feld abzudecken. Jedes große Museum muss einen Ellsworth Kelly haben, versucht tendenziell einen Neo Rauch zu bekommen. Insofern sind sie austauschbar, und das ist ja genau das, was Sie den privaten Sammlern vorwerfen.
Kennen Sie die Sammlung Haubrok, Herr Dercon?
Dercon: Ja, die kenne ich. Sechs von seinen Künstlern habe ich sehr früh gezeigt, bevor sie im Kunstmarkt Erfolg hatten und bekannt waren. Mit öffentlichen Geldern! Weil all die Sammler damals nichts hören wollten von Stephen Prina.
Haubrok: Sehen Sie!
Dercon: Ich habe mit Stephen Prina und Chris Williams gearbeitet. Und wenn Sie mit diesen Künstlern arbeiten und wenn diese Künstler die Arroganz oder den Ehrgeiz oder den Mut haben zu sagen, wir sind kritische Künstler, dann passt das doch nicht zusammen mit der Aussage, die ich von
Ihnen im Tagesspiegel gelesen habe, und zwar: „Ich und meine Künstler, wir sind ein Wirtschaftsraum.“ Da denke ich nur: Meine Güte! Was denken denn da Ihre Künstler darüber?
Haubrok: Das habe ich nie behauptet.
Dercon: Steht im Tagesspiegel. Ich habe es heute noch mal gecheckt.
Haubrok: Nein, nein – ich weiß schon, was ich gesagt habe. Ich glaube, dass meine Künstler das sehr gut verstehen. Ich weiß nicht, ob Sie mich wirklich verstehen wollen. Ich sage, Kunst und Geld und Sammeln kann man heute gar nicht mehr voneinander trennen. Das sehen Sie ja genauso.
Dercon: Das war doch immer schon so!
Haubrok: Ja, das war immer schon so, aber heute wird es oft thematisiert! Ich habe das thematisiert mit meinem Katalog zur Ausstellung im Museum Abteiberg, für den ich Galeristen gebeten habe, über die Bedeutung der Künstler in ihrem Galerieprofil zu schreiben. Ich thematisiere das, indem ich mit Jonathan Monk einen Vertrag abschließe: Er bekommt zehn Jahre lang jedes Jahr 10 000 Euro von mir, und er kann mir dafür an Arbeiten zur Verfügung stellen, was er will.
Dercon: Das ist wunderbar, dass Sie das machen, aber Sie sind nicht der Erste. Der Brüsseler Sammler Herman Daled etwa hat in den 60er-Jahren Marcel Broodthaers jahrelang eine Art von festem Salär im Tausch für bestimmte Kunstwerke bezahlt.
Haubrok: Ich behaupte ja auch gar nicht, dass ich damit der Erste bin. Ich sage lediglich, dass sich die Künstler heute mit Ökonomie beschäftigen. Jonathan Monk hat Arbeiten gemacht, bei denen er die Preise von Reisen auf eine Leinwand geschrieben hat und damit fragte: Was ist die Alternative? Kaufe ich dieses Bild oder fahre ich in Urlaub? Es gibt noch einen anderen Punkt, auf den ich zu sprechen kommen möchte: Sie beklagen sich darüber, dass die Immobilienmakler die Kunst nutzen, um Mietsteigerungen zu erzielen.
Dercon: Absolut! Die haben mir sogar Geld angeboten, diese Makler.
Haubrok: Aber das ist doch automatisch so. Weswegen ziehen denn die ganzen Künstler nach Berlin? Weil die Produktionsbedingungen günstig sind und weil viele ihrer Kollegen bereits da sind. Das wiederum hat automatisch zur Folge, dass die Stadt Berlin attraktiver wird und das hat genauso automatisch zur Folge, dass die Preise von Immobilien steigen. Auch wenn Sie sich die Entwicklung in New York anschauen: Da ziehen die Künstlerkolonien dorthin, wo es preiswert ist, dadurch wird es hip, und anschließend steigen die Preise. Ein Immobilienmakler wäre ja blöd, wenn er das nicht ausnutzen würde. Das System als solches können Sie nicht beeinflussen, das ist da.
Dercon: Man muss das alles also kritiklos akzeptieren?
Haubrok: Nein, ich akzeptiere es nicht kritiklos, aber man muss einfach damit leben!
Dercon: Wissen Sie, das ist interessant, was Sie sagen. Ich habe zweierlei Reaktionen auf meinen Artikel bekommen. Die eine war: „Man muss einfach damit leben. Bitte, lass uns doch Spaß haben!“ Die andere ging in diese Richtung: „Chris, you put shit on our business. Mach das bitte nicht.“
Haubrok: Ich finde das alles okay, ich finde Ihren ganzen Beitrag gut.
Was war denn der Auslöser für Ihren Text?
Dercon: Der Auslöser war eine Konferenz in London, unter Vorsitz von Ronald Lauder und George Weidenfeld. Eingeladen waren etwa 30 internationale Privatsammler von alter und zeitgenössischer Kunst, Repräsentanten von öffentlichen Institutionen wie Bernhard Mendes Bürgi und Nicholas Serota und etwa der Künstler Thomas
Demand. Im Laufe der Konferenz sagte ein Sammler zu uns Museumsleuten mit sehr britischem Humor: You know, we fuck you over twice. Wir können ohne Sie, wir brauchen Ihr Urteil nicht, und außerdem haben Sie leider kein Geld. Ich antwortete: Ich verstehe, but so far you only fuck us over once. Also warum zweimal? Der Mann erwiderte daraufhin: „Wenn meine Kinder in 40 Jahren mit meiner Sammlung unglücklich sind, können Sie wahrscheinlich sowieso nicht anders, als mit Steuergeldern dafür zu sorgen, dass mein Zeug zusammengehalten wird.“ Befreundete Architekten erzählten mir, es wäre erstaunlich, wie viele Portfolios sie von Privatsammlern bekämen, die sich in kürzester Zeit Museen bauen lassen wollten, meist in Berlin, London oder New York. Überall gibt es mittlerweile Privatmuseen, sogar in der Mongolei, wo tatsächlich niemand hinkommt.
Haubrok: Am Ende geht es immer auch um Geld. Nur wird das pauschal den Privatsammlern vorgeworfen. Auch in dem, was Sie über mich gesagt haben. Ich glaube, wir können doch alle ganz gut miteinander. Ich sage nicht: Ich bin als Privatsammler besser als eine öffentliche Einrichtung. Ich sage: Wir Sammler sind eine sinnvolle Ergänzung. Ich kann dieses Lagerdenken eigentlich nicht mehr ertragen.
Herr Haubrok, ist es schon oft vorgekommen, dass Sie eine Arbeit haben wollten und der Galerist hat Sie Ihnen nicht gegeben, weil er sie lieber an Museen verkauft?
Haubrok: Ja, permanent.
Dercon: Viele Galeristen spielen alle Beteiligten gegeneinander aus, aber in erster Linie geht es doch um Kapitalvermehrung.
Haubrok: Sage ich ja, es dreht sich vieles ums Geld. Ein ganz konkretes Beispiel: Ich bin nicht eitel, aber ich habe sicherlich
die ersten Arbeiten von Wade Guyton in Deutschland gekauft und gezeigt. Und zwar zu einem Zeitpunkt, als sie kein Mensch haben wollte. Da hat Wade noch gar keinen Galeristen gehabt. Heute kriege ich keine Arbeiten mehr, weil seine Galeristen sagen: Wir müssen jetzt erst mal die ganzen öffentlichen Institutionen bedienen.
Dercon: Guyton ist ein wunderbares Beispiel, der arbeitet so komplex, dass er außerhalb öffentlicher Sammlungen in all seiner Komplexität gar nicht entdeckt werden kann. Es gibt andere Künstler, die uns nicht mehr brauchen. Etwa Damien Hirst. Es gibt bestimmte Künstler, die sagen: Wir brauchen die Documenta nicht, wir brauchen keine Kunstkritik, wir brauchen nur unsere Sammler. Wir sind ein Wirtschaftsraum.
Haubrok: Wir sind ja auch in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum. Das ist unser System. Aber dadurch, dass wir das beklagen – ich beklage die Auswüchse genauso wie Sie –, ändern wir es nicht.
Dercon: Und wenn wir sagen, wir wollen ein Jahr lang in einer Ausstellung dieses oder jenes Stück zeigen, würden Sie es uns verleihen?
Haubrok: Mache ich seit Jahren. Aber wenn ich es Ihnen gebe, wird mir hinterher wieder vorgeworfen, ich nutze Sie als Durchlauferhitzer, was natürlich Quatsch ist. Meine große „Falle“ von Andreas Slominski stand drei Jahre lang im Ludwig Forum in Aachen und verdreckte. Ist das dann auch eine Wertsteigerung? Wohl kaum.
Dercon: Was haben Sie jetzt gemeint im
Tagesspiegel mit „Ich und meine Künstler, wir sind ein Wirtschaftsraum“?
Haubrok: Da haben Sie mich wirklich falsch verstanden. So wie Sie Kunsthistoriker sind, bin ich eben Ökonom. Ich habe keine Angst, angefeindet zu werden. Ich habe immer schon gesagt: Hinter jedem Bild klebt ein Preis. Ob man das will oder nicht. Sie können höchstens sagen, ich drehe das Bild nicht um. Aber viel wichtiger ist, dass wir alle zusammen dazu beitragen, dass dieses Thema zeitgenössische Kunst weiterentwickelt wird. Grundsätzlich ist es doch schön, dass wir in einer Welt leben, die immer hybrider wird. Ihre einfache Typisierung funktioniert nicht mehr. Sie können nicht alle Sammler in Ihre Sammlerkiste stecken. Die Welt ist anders geworden. Auch bei den Künstlern. Schauen Sie, ich komme noch einmal auf Jonathan Monk zurück. Da geht es nicht nur ums Geld. Wenn Jonathan den Vertrag annimmt, wird er auf diese Art und Weise
natürlich auch verantwortlich dafür, was von ihm in meiner Sammlung ist. Er denkt darüber nach, was gebe ich dem Haubrok für die 10 000 Euro? Das ist ein enorm großer Druck, aber das macht er gerne, wir haben ein hervorragendes Verhältnis. Ich bin nicht der Meinung, wir Privatsammler können alles besser. Wir können etwas anderes. Aber auch Sie können nicht alles besser. Das ist mein Punkt.
Dercon: Machen Sie Führungen?
Haubrok: Ich mache keine Führungen, das überlasse ich anderen. Wir haben Eröffnungen in unserem Showroom. „Showroom“ ist übrigens ehrlich gemeint, wir wollten den Raum nicht Privatmuseum oder private Kunsthalle nennen, um einen musealen Anspruch zu vermeiden.
Dercon: Und wer erklärt jetzt, was es mit Jonathan Monks Arbeit auf sich hat?
Haubrok: Es gibt Texte, die wir auslegen, ich habe eine Mitarbeiterin, die das erläutert.
Dercon: Sie finden das also wichtig, dass man die Arbeit auch versteht?
Haubrok: Selbstverständlich, deswegen
mache ich es ja! Es gibt auch eine Homepage, auf der alle möglichen Informationen sind, genau wie bei Ihnen. Ich bin stolz darauf, diese Kunstkakofonie um eine ganz spezielle Sicht der Dinge ergänzen zu können. Ich füge ganz einfach ökonomische Aspekte ein.
Dercon: Aber wenn ein Künstler ein Angebot bekommt von Ihnen oder von mir, dann sagt er: Ich gehe lieber zu Haubrok.
Haubrok: Tut er ja nicht!
Dercon: Sind Sie sicher?
Haubrok: Ziemlich.
Dercon: Ein Künstler X hat mir gesagt: Chris, lass es doch, du musst ein Jahr lang kämpfen, um 100 000 Euro zusammenzusammeln, die dann mein Projekt finanzieren. Dieser Privatsammler da kann mir noch heute Abend das Geld geben.
Haubrok: Das ist vielleicht so. Es ist aber nicht unbedingt schlecht. Trotz alledem ist doch die kunsthistorische Bedeutung von öffentlichen Häusern viel, viel größer.
Dercon: Aber wir haben ein großes Problem mit der Unsichtbarkeit von Arbeiten. Selbst wenn sie in einem Showroom, ein Begriff der heute ohnehin aus der Mode gekommen ist, gezeigt werden, sind sie in einem öffentlichen Haus sichtbarer. Ich glaube, der Mehrheit der Sammler geht es wirklich darum, zu investieren oder mitzuspielen in einem psychologischen Sinne. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass sich die Russen oder Ukrainer oder Chinesen so plötzlich auf Kunst stürzen.
Haubrok: Das kann ich schon erklären. In dem Augenblick, wo Sie alles haben, was Sie haben können, haben Sie noch lange keine ideellen Werte. Und durch Kunst haben Sie die Chance, diese Werte zu kaufen. Ein Kunstwerk ist moralisch höherwertig als eine Immobilie.
Dercon: Okay, was müssen wir Institutionen also tun?
Haubrok: Unverkrampft mit uns Privatsammlern umgehen. Kein Lagerdenken.
Dercon: Auch wenn ich kein Geld habe?
Haubrok: Na klar.
Herr Dercon, wie schätzen Sie die Auswirkung der Finanzkrise ein? Werden die Museen profitieren?
Dercon: Manche Künstler und Galeristen werden wieder die engere Zusammenarbeit mit öffentlichen Häusern suchen, weil langfristiges Denken wieder wichtiger wird als kurzfristiges und die öffentliche Meinung wieder wichtiger als der Geschmack eines einzelnen Individuums. Dann bekommen auch mehr Menschen erneut die Möglichkeit, sich überhaupt eine Meinung zu bilden.
Viele Sammler warten jetzt bestimmt darauf, dass die Preise sinken.
Haubrok: Die Preise werden sicher sinken, zumindest zum Teil. Aber das ist auch gut so, einerseits, weil das Niveau insgesamt überhöht ist, andererseits, weil im Hinblick auf die Qualität verschiedener Arbeiten eines Künstlers in der Regel nicht differenziert wird. Dass sich das ändern wird, sehen wir heute schon bei den Auktionsergebnissen. Ich befürchte, Arbeiten, die mich interessieren, bleiben teuer.
Herr Dercon, Sie klagten in Ihrem Text, dass uns ein Zukunftsmodell fehlt. Wie könnte das aussehen?
Dercon: Wir Museen müssen mehr Mut
haben, mit Privatsammlern auch über Schenkungen zu sprechen: „Können Sie uns diese Arbeit schenken?“ Ich verpflichte mich dann, dass ich über diese Arbeit schreibe, dass ich sie ausstelle und platziere. Dass ich zum Beispiel Haubroks Arbeiten von Jonathan Monk in einem Saal mit Marcel Broodthaers zeige. Oder Stephen Prinas „Monochrome Paintings“ zusammen mit Barnett Newman. Davon können Sie doch sonst nur träumen.
Und wozu würden Sie die Sammlern anregen, Herr Haubrok?
Haubrok: Auch zu mehr Mut. Den Mut dazu, ruhig zu zeigen, was man hat und kann. Den offenen Dialog auch mit denjenigen zu suchen, die uns Sammler in erster als Kunstspekulanten sehen. Und durch eine unvoreingenommene Zusammenarbeit mit den Museen und öffentlichen Kunsthallen gute Kunst und gute Künstler mit interessanten Ausstellungen zu unter