Ruangrupa-Interview

"Wir hatten nie das Ziel, perfekt zu sein"

Am 25. September endet die Documenta Fifteen. Hier spricht das kuratorische Team von Ruangrupa über die Eskalation der Antisemitismus-Debatte, die umstrittenen "Tokyo Reels" und sein Kassel-Fazit 


Im Großraumbüro im Kasseler Ruru-Haus herrscht auch wenige Tage vor Ende der Documenta noch reger Betrieb. Zum Abschluss soll noch einmal die ganze Ausstellungen mit Performances und anderen Veranstaltungen aktiviert werden. Der öffentliche Fokus liegt jedoch auch zum Abschluss der Weltkunstschau auf der Debatte um Antisemitismus, die in den letzten Wochen noch einmal eskaliert ist.

Ein von den Gesellschaftern der Documenta (der Stadt Kassel und dem Land Hessen) eingesetzte Expertengremium hatte vor knapp zwei Wochen gefordert, die Filmvorführungen des Kollektivs Subversive Film wegen antisemitistischer und gewaltverherrlichender Elemente zu stoppen. Dabei handelt es sich um ein Archiv historischer propalästinensischer Filme, die zum Teil anti-israelische Propaganda beinhalten und dem jüdischen Staat laut Expertenkommission einen "faschistischen Charakter" unterstellen. Ruangrupa reagierte ungewöhnlich scharf mit einem offenen Brief, in dem von Zensur und rassistischen Tendenzen des Gremiums die Rede ist.

Im Abschlussinterview mit dem Kuratoren-Team der Documenta Fifteen gibt es also auch viel Aktuelles zu besprechen. Zum Gespräch versammeln sich die Ruangrupa-Mitglieder Farid Rakun und Indra Ameng sowie Ayşe Güleç vom Artistic Team.

Farid Rakun, Indra Ameng und Ayse Güleç, mit welchem Gefühl sehen Sie dem Ende der Documenta entgegen? Melancholie oder Erleichterung?

Farid Rakun: Für uns ist es traurig, deshalb haben wir viel Programm geplant, nicht nur, aber auch für die letzten Tage. Wir wollen dieses Gefühl verstärken: Die Arbeit ist getan, es ist Zeit, nach Hause zu gehen. Viele Ausstellungen werden eröffnet und dann sich selbst überlassen. Das ist nicht das, was wir wollten. Lumbung wird weitergehen, aber damit es weitergeht, braucht jeder von uns jetzt Ruhe und Raum für sich selbst. Viele von uns sind erschöpft und können nicht mehr klar denken, geschweige denn Entscheidungen treffen. Ich würde es verstehen, wenn auch das Publikum erschöpft ist. Nach einer Weile werden wir entscheiden, wie es weitergehen soll.

Indra Ameng: Wir haben immer gesagt, dass das Ende der 100 Tage in Kassel nur ein Schritt auf unserem Weg ist. Wir treffen uns mit einigen Künstlern, um zu sehen, wie die Arbeit, die wir hier gemacht haben, weitergehen kann.

Die Ausstellung endet in einer extrem aufgeheizten öffentlichen Debatte, und es scheint, dass die Dinge in den letzten Wochen noch einmal eskaliert sind. Das wissenschaftliche Komitee, das von den Documenta-Gesellschaftern eingesetzt wurde, hat empfohlen, das Werk "Tokyo Reels" des Kollektivs Subversive Film wegen antisemitischer Elemente aus der Ausstellung zu nehmen. Daraufhin haben Sie und viele der Documenta-Teilnehmer in einem offenen Brief geantwortet, der in seinem Ton viel schärfer war als die zuvor. Darin bezeichneten Sie das Eingreifen der Kommission als "rassistisches Abdriften in einer schädlichen Zensurstruktur". Warum ist die öffentliche Diskussion so spektakulär gescheitert?

FR: Zunächst einmal finden hier in Kassel durchaus Diskussionen statt. Wir hatten gerade ein Panel mit Taring Padi, Richard Bell und Kiri Dalena, wo sie über Propaganda und Ikonografie gesprochen haben. Viele Künstler sind hier, um zu reden, wir sind hier, um zu reden. Die Diskussion mit den Politikern ist jedoch in eine Sackgasse geraten. Für uns geht es darum, wie dieses Gremium eingesetzt wurde - von oben herab. Wir verweigern uns nicht einem Gespräch, wir haben Diskussionen mit einigen Wissenschaftlern und Journalisten. Aber als die Idee aufkam, einen Beirat einzusetzen und ihn wissenschaftlich zu nennen, wussten wir, wohin das führen würde. Wir wussten, dass die rote Linie, von der wir gesagt haben, dass sie nicht überschritten werden darf, überschritten werden würde.

Wo genau verläuft diese rote Linie? Hättte es nicht hilfreich sein können, bei einem so komplexen und sensiblen Thema wie Antisemitismus auf Expertise von außen zurückzugreifen?

FR: Die Installation von oben war die eine Linie. Und eine andere war, das Gremium wissenschaftlich zu nennen. Das kommt aus der kolonialen Geschichte. Die Wissenschaft kann benutzt werden und wurde dazu benutzt, um Menschen zu labeln und zu delegitimieren. Das ist nichts Neues. Wir verstehen, dass die Politiker ein solches Gremium brauchen, damit sie nicht ganz allein zu einer Schlussfolgerung kommen müssen. Aber die Art und Weise, wie das umgesetzt wurde, vermittelte uns den Eindruck, dass das Gremium letztlich ein verlängerter Arm der Politik war. Das ist für viele von uns traumatisch, auch für uns aus Indonesien. Wenn der Staat etwas tut, um seine Macht durch andere, in diesem Fall durch Wissenschaftler, auszuweiten, ist das sehr beunruhigend.

Man kann es auch so sehen, dass die Installation dieses Beirats nur notwendig war, weil Sie eine Grenze überschritten haben. Sie haben auf der Documenta Werke gezeigt, die in Teilen als antisemitisch bewertet wurden.

FR: Wir müssen erst klären, über welche Werke wir reden. Zu Taring Padi: Ja, wir verstehen das, und wir haben uns mehrfach entschuldigt. Auch wenn uns im Nachhinein die Frage gestellt wurde, ob das Banner hätte bleiben sollen und wir diese sehr schwierigen Debatten vor Ort hätten führen sollen. Aber dafür ist es jetzt zu spät. Bei Subversive Film gibt es sicherlich viele Dinge, über die man reden kann. Aber wir haben schon in unserem offenen Brief gesagt, dass es sich um Archivmaterial handelt und man sehen muss, woher es kommt. Die Sache ist die, dass wir uns zusammen mit den Künstlern sehr viel Mühe mit den "Tokyo Reels" gegeben haben. Wie man sie präsentiert, wie man sie kommentiert. Wäre der Bericht der Kommission nicht öffentlich geworden, hätte es vielleicht eine Chance gegeben, eine Lösung zu finden, mit der alle leben können. Aber dann gab es eine Pressemitteilung und jemand hat sie getwittert, und alles wurde Orwell-artig.

Ayse Güleç: Das Komitee wurde uns als Unterstützung vorgestellt, um mit den Konflikten dieser Documenta umzugehen. Aber als der Bericht herauskam, war er hauptsächlich eine Wiederholung dessen, was einige Medien bereits veröffentlicht hatten. Insofern ist es bedauerlich, dass die Ergebnisse keine neuen Erkenntnisse bringen, die man diskutieren könnte.

Mitglieder der Expertengruupe haben gesagt, dass sie versucht haben, direkt mit Ihnen zu sprechen, bevor ihre Ergebnisse veröffentlicht wurden.

FR: Auch hier geht es um die Art und Weise, wie die Gruppe eingesetzt wurde. In dieser Konstellation war es nicht möglich, sich auf Augenhöhe auszutauschen. Das haben wir dem Aufsichtsrat immer wieder erklärt. Sie haben von ihrem Recht gebrauch gemacht, dieses Gremium trotzdem einzurichten. Also haben wir von unserem Recht gebrauch gemacht und gesagt: Ok, wir sind davon unabhängig.

Warum bewerten Sie die jetzige Situation so anders als bei Taring Padi? Auch da gab es in den Tagen nach der Installation des Banners großen öffentlichen und politischen Druck.

FR: Taring Padi waren damit einverstanden, das Bild zu entfernen. Und wir stehen auf der Seite der Künstler. Außerdem war es ein Fall von kollektivem Versäumnis. Wir hatten die Figuren nicht gesehen. Bei Subversive Film ist das anders. Die Künstler wussten und wir wussten, was sie zeigen, und wir haben uns bewusst um die Präsentation gekümmert. Subversive Film wollte die Arbeit nicht entfernen, also sind wir wieder auf der Seite der Künstler. Es gibt bereits Kontextualisierungen, die im Laufe der Ausstellung vorgenommen wurden, und es gibt Kontextualisierungen in der öffentlichen Diskussion. Wir sprechen schon sehr viel über diese Filme.

Die Werke mehrerer Documenta-Kollektive drehen sich auch darum, wie schädlich die Propaganda in ihren Heimatländern für ihre künstlerische Arbeit ist. Auch die "Tokyo Reels" enthalten Elemente von pro-palästinensischer Propaganda. Warum sollte eine Documenta dieses Material zeigen, das viele Menschen in seiner Agitation gegen Israel ebenfalls als gefährlich empfinden?

FR: Ein Archiv des palästinensischen Kampfes gibt es nicht. Es ist ausgelöscht worden. Die "Tokyo Reels" sind also ein Teil des unvollkommenen Archivs, das gerade aufgebaut wird. Es handelt sich nicht um Propaganda eines palästinensischen Staates. Die Sprache der Propaganda zu verwenden, ist etwas anderes als Staatspropaganda, denke ich. Es wird immer deutlicher, dass Archive nicht neutral sind. Sie sind umkämpftes Terrain, und es ist wichtig, das zu zeigen.

AG: Es handelt sich auch nicht um Material, das für die Gegenwart gemacht ist, sondern um historische Dokumente, die die Frage aufwerfen, was wir daraus lernen können. Deshalb sind die Filme auch in der Ausstellung zu sehen. Sie sind nicht neutral, aber wir neigen dazu, zu vergessen, dass auch Archive anderer Institutionen wie Universitäten oder Bibliotheken oder die Archive historischer Museen nicht neutral sind. So etwas wie ein neutrales Archiv gibt es nicht, und die Kunst kann genau das zeigen.  

IA: Einige der Werke auf der Documenta sind zu Propagandazwecken entstanden, zum Beispiel Richard Bell oder Taring Padi. Aber die Werke repräsentieren niemals eine Staatsmacht. Sie wurden geschaffen, um die Bedürfnisse einer Community zum Ausdruck zu bringen.

Ihre Art des kollektiven Kuratierens hat dazu geführt, dass niemand genau wusste, was in Kassel gezeigt werden würde, und dieser Kontrollverlust war von Ihrer Seite gewollt. Man kann es aber auch so sehen, dass diese Strategie eine Verweigerung von individueller Verantwortung bedeutet. Alle möglichen problematischen Inhalte hätten so auftauchen können. Würden Sie nach den Erfahrungen dieses Sommers etwas anders machen?

FR: Wir können es von unserer Seite her gar nicht anders machen. Und unser Konzept ist ja auch der Grund, warum diese Documenta so viel Spaß macht. Das lässt sich nicht trennen. Was wir gelernt haben, ist, wie eine traditionsreiche Institution wie die Documenta funktioniert und wie politisch aufgeladen sie ist. Wir wissen nicht, ob wir noch einmal die Gelegenheit haben werden, etwas so Großes zu machen, vielleicht nicht. Aber es war wichtig zu verstehen, dass etwas, das als nationaler Schatz angesehen wird, etwas ganz anderes ist als ein unabhängiges Kunst-Event.

War die Documenta dann jemals der richtige Ort für das Lumbung-Experiment? Sie ist öffentlich finanziert, wird von Politikern genau beobachtet und ist letztlich eine ziemlich bürokratische Institution. Hätten Sie mehr Freiheit gebraucht?

AG: Wir wollten es in genau diesem Rahmen machen. Woanders wäre es vielleicht einfacher gewesen, aber wir wollten es hier machen.

IA: Als wir berufen wurden, haben wir Lumbung bereits in Jakarta praktiziert und wollten sehen, ob es auch in Kassel möglich ist. Viele Leute haben mir gesagt, dass das Konzept durch die Covid-Krise noch mehr an Bedeutung gewonnen hat. Wir müssen herausfinden, wie wir zusammenarbeiten und Ressourcen gemeinsam nutzen können. Wie wollen wir Veranstaltungen wie die Documenta in Zukunft planen? Werden wir es auf die klassische Art und Weise machen, oder ist es nicht notwendig, alle Strukturen, die sich als dysfunktional erwiesen haben, zu überdenken?

Viele Documenta-Projekte wie die Vernetzung zwischen den Kollektiven, politische Interventionen und Veranstaltungen in verschiedenen Ländern haben stattgefunden, bevor die Ausstellung in Kassel eröffnet wurde. War es überhaupt wichtig für Sie, ob die Documenta Fifteen der deutschen Öffentlichkeit gefällt? Oder hatten Sie schon erreicht, was Sie erreichen wollten, indem Sie all diese Künstler zusammengebracht haben?

FR: Vielleicht ist gefallen nicht das richtige Wort. Wir können das nicht kontrollieren, und wir machen nie etwas, um gemocht zu werden. Die Frage war eher, ob in diesen 100 Tagen der Documenta etwas nützlich war oder vorangetrieben wurde. Für uns ging es nie darum, Zustimmung zu gewinnen, sondern darum, wie unsere Praxis die Menschen so weit wie möglich einbeziehen kann. Was die Öffentlichkeit daraus macht, ist eine andere Frage. Wir haben alle möglichen Reaktionen erhalten, und wir waren uns sicher, dass es Kritik geben würde. Wir sind nicht perfekt, und wir hatten nie das Ziel, perfekt zu sein. Aber einige Leute haben es verstanden und sind wirklich auf unser Konzept eingegangen. Ich glaube, sie hatten eine angenehme Erfahrung. Diese Documenta ist nicht die Hölle auf Erden. Wenn sie für verschiedene Menschen auf unterschiedliche Weise nützlich sein kann, ist das völlig in Ordnung.

AG: Partizipation ist in der Kunstwelt schon seit vielen Jahren wichtig, aber was wir machen, geht über die Einladung zur Teilnahme hinaus. Die Art und Weise, wie die Ausstellungsräume aktiviert werden, die Zusammenarbeit zwischen den Künstlern und zwischen den Künstlern und den Menschen vor Ort ist etwas Besonderes. Sobald man die Ausstellung betritt, ist man Teil des Prozesses, und das kann man spüren und erleben.

IA: Unsere Idee ist es, Beziehungen aufzubauen. Das ist etwas anderes, als gemocht zu werden.

Kritik kam ja nicht nur von außen. Soweit ich weiß, sind zwei Kasseler Initiativen aus der Kooperation mit der Documenta ausgestiegen, auch Hito Steyerl hat ihre Arbeit zurückgezogen.

FR: Diese drei Fälle hatten mit dem Thema Antisemitismus zu tun, und alle hatten natürlich ein Recht auf ihre Entscheidungen. Die Debatte hat viele Kollateralschäden verursacht, und wir alle haben darunter zu leiden: wir selbst, die Künstler, die Mitglieder der Gemeinschaft vor Ort, sogar der Aufsichtsrat und die Documenta selbst. Was wir aber tun können, ist, Beziehungen zu pflegen und mit den Menschen in Kontakt zu bleiben, die noch mit uns in Kontakt treten wollen. Im Fall von Hito Steyerl haben wir aus den Medien von ihrem Rückzug erfahren, da konnten wir nichts mehr tun.

Der Aufbau eines Netzwerks oder "Ökosystems" in Kassel war Ihnen wichtig. Haben Sie sich von dieser Seite weiterhin unterstützt gefühlt?

IA: Ja. Wir hatten jeden Tag Ausstellungen und Veranstaltungen von Kasseler Freunden im Ruru-Haus. Viele der Künstler haben mit Initiativen aus Kassel zusammengearbeitet. Die Menschen hier haben uns sehr unterstützt.

Es gab aber auch offene Briefe von den Kunstvermittlern, den sogenannten Sobat-Sobat, und vom Aufsichtspersonal der Ausstellung. In beiden Fällen wurden prekäre Arbeitsbedingungen und mangelnde Anleitung durch die Institution kritisiert. Galt das Lumbung-Konzept des Teilens und der Wertschätzung doch nicht für alle?

FR: Diese Themen sind Teil einen uraltes Problem, nicht nur auf der Documenta, sondern im Kunstsektor im Allgemeinen.

Aber es hätte doch Ihr Anspruch sein können, es anders zu machen.

FR: Wir haben es versucht. Aber ja, es gibt Grenzen für die Dinge, die wir vorantreiben können. Nicht jeder Teil einer idealen Lumbung-Situation war in der Realität dieser Documenta möglich. Die Arbeitsbedingungen für Teile des Teams waren eines dieser Dinge. Wir sind noch im Gespräch mit Sobat-Sobat, den Guards und der Documenta-Geschäftsführung. Aber wir bedauern, dass wir keine richtige Lösung finden konnten, auch, wenn es nichts Neues ist.

Auch Künstler haben über unangenehme Erfahrungen in Kassel berichtet, einige waren sogar rassistischen Übergriffen ausgesetzt. Haben Sie das Gefühl, dass Sie den Teilnehmern dieser Documenta ein sicheres Umfeld bieten konnten?

FR: Wir hätten ein sichereres Umfeld haben können. Das fängt bei der Gastfreundschaft und den Reisearrangements an. Letztendlich leiden wir unter der sehr bedauerlichen Unfähigkeit, wirklich Gastgeber zu sein. Und ja, ich muss sagen, wir hätten es besser machen müssen.

IA: Die Feindseligkeit hatte auch etwas mit der Eskalation der öffentlichen Debatte zu tun. Sie hat ein Gefühl der Unsicherheit für die Künstler geschaffen. Auch für uns.

Es gibt Stimmen, die sagen, die Documenta sei gescheitert. Wie ist Ihre Einschätzung? Haben Sie trotz allem erreicht, was Sie sich erhofft haben?

FR: Wir sind stolz auf das, was wir bis jetzt erreicht haben. Was Hoffnungen und Ziele anbelangt, die haben wir seit dem Ausbruch von Covid aufgegeben. Schon vor der Pandemie waren wir für alles offen, aber dann wurde uns klar, dass alle Erwartungen vergeblich sind und wir einfach mit dem weitermachen mussten, was möglich war.

IA: Das ist nicht nur eine Floskel: Wir haben während dieser Ausstellung und unter sehr schwierigen Umständen wirklich unser Bestes gegeben. Wir wissen, dass man manches hätte anders machen können, aber wir haben immer versucht, uns  so gut wie möglich um alle zu kümmern.

AG: Bis vor einigen Monaten haben wir wegen Covid hauptsächlich in digitaler Form gearbeitet. Und wir haben es geschafft, daraus eine physische Lumbung-Situation hier in Kassel zu schaffen. Man spürt, dass die Künstler im Geist des Lumbung zusammenarbeiten. Das ist wirklich stark.
 
Ist Kassel jetzt verbrannte Erde für Sie?

FR: Nein, das würde ich nicht sagen. Wir würden gern wiederkommen. Und unsere Mitglieder Reza Afisina und Iswanto Hartono, die seit zwei Jahren hier leben, haben Ihren Aufenthalt verlängert.

Vor dem Kasseler Hauptbahnhof hat Dan Perjovschi den Spruch "Ich bin froh, Teil der letzten Documenta zu sein" auf den Boden gemalt. Mehr als ein Scherz?

AG: Dan Perjovschi nutzt gerne das, was in der Luft liegt und spielt mit der Angst der anderen. Diese Prognose ist etwas, das von außen kommt und immer in der Luft liegt, bevor die Ausstellung geschlossen wird.

FR: Es gibt ja eine Tradition, jede Documenta als letzte Documenta zu bezeichnen. Die vor fünf Jahren war auch schon die letzte.

Von links: Indra Ameng, Ayse Güleç und Farid Rakun beim Interview im Ruru-Haus in Kassel
Foto: Elisa Thorwarth

Von links: Indra Ameng, Ayse Güleç und Farid Rakun beim Interview im Ruru-Haus in Kassel